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Discussion en attendant le set II : Hollande et Russie

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pilum
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MessageSujet: Discussion en attendant le set II : Hollande et Russie   Jeu 30 Aoû - 20:02

Quelqu'un qui s'y connait pourrait-il dire quelques mots sur les navires soviétiques et hollandais de la WW2 ? Logiquement on devrait retrouver ces 2 nationalités dans le set II.
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Dod
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MessageSujet: Re: Discussion en attendant le set II : Hollande et Russie   Ven 31 Aoû - 10:00

Les russes, il y a de fortes chances, les hollandais, j'en doute fort.

Dod commandant
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Sayonara connard !!!
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Venez affronter l'amiral dans ce jeu bête et méchant !
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Grifter
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MessageSujet: Re: Discussion en attendant le set II : Hollande et Russie   Ven 31 Aoû - 10:02

Très succintement (donc contrairement à mon habitude smike)

La marine Soviétique en 1941

Lorsque la seconde guerre mondiale éclate en septembre 1939, la marine soviétique est en cours de constitution: Le plan de 1933 succède au plan quinquénal de 1926. Elle part pratiquement de rien: Depuis 1917, les unités de la flotte Tsariste se voient immobilisés dans les ports ou désactivés. La guerre civile que se livrent blancs et rouges n'améliore rien, et les matelots comme les ouvriers des chantiers navals prennent les armes dans l'un des deux camps. En 1921, l'URSS naissante en émerge avec une situation économique catastrophique, des infrastructures détruites, un manque de personnel compétent. Les cadres de la flotte, fidèles au Tsar pour la plupart, ont disparus dans la tourmente. De cette flotte impériale, la troisième au monde en 1905, avant Tsushima, il ne reste rien, que des épaves ou des coques inachevées... et quelques unités en Baltique, qui sans entretien ni personnel depuis des années, sont plus des épaves à flot que des unités mobilisables.

En 1921, le parti décide de reconstituer une flotte, en comptant des unités existantes en relatif bon état, étant donné le temps que prendrait pour rendre opérationnels les chantiers dévastés. Le bilan est fait des unités à conserver. Et il est lourd: Plus de 75% des navires survivants encore à flot sont dans un tel état et d'une telle ancienneté, que l'on décide de les envoyer à la casse, notamment en Allemagne. Mais les efforts portent leurs fruits et en 1922, en se concentrant sur les unités de valeur, on parvient à mettre sur pied une "flotte" de la baltique comprenant 1 cuirassé ( classe Marat ), 1 croiseur, 8 destroyers et 9 submersibles; mais également 1 croiseur, 2 destroyers et 2 submersibles pour la mer noire.

En 1926, avec la remise en fonctionnement des chantiers, 2 autres cuirassés peuvent être remis en service, de même qu'1 croiseur, 13 destroyers, 14 submersibles. Le plan de reconstitution de la flotte marchande avait été entamé en 1925 et on se préparait naturellement à faire de même pour la flotte soviétique. Approuvé en novembre 1926, ce plan quinquénnal prévoyait la construction de 12 submersibles, 18 gardes-côtes, 36 VLT, ainsi que la modernisation de deux croiseurs, 4 destroyers et quelques autres unités. Ce plan fut révisé en 1929, avec l'autorisation de construction de trois destroyers lourds, 10 submersibles, 16 VLT et deux monitors fluviaux. La refonte des trois cuirassés et d'un croiseur était également à l'étude. Le second plan quinquénnal de 1933 commençait un virage alors même que la stratégie de défense navale, comptant sur un grand nombre de submersibles et de vedettes lance-torpilles, de gardes-côtes et de monitors fluviaux, avaient les faveurs de l'état-major. Ce plan mettait l'accent sur les submersibles, dont 355 étaient programmées, de même que 194 VLT et 4 monitors fluviaux, mais aussi 10 destroyers lourds conducteurs d'escadre et 20 destroyers. Il fut remanié pour s'établir finalement à 155 submersibles, 248 VLT, 49 destroyers et 9 conducteurs d'escadre, mais aussi 4 croiseurs lourds.

Techniquement, les soviétiques étaient très demandeurs de conseils et d'aides d'ingénieurs Français, Allemands, Anglais, et surtout Italiens. ces derniers conçurent intégralement, à défaut de les construire, les premiers croiseurs soviétiques modernes (Kirov), apportèrent leur savoir-faire sur la nouvelle classe de destroyers (Gnevnyi), et délivrèrent pour son compte le destroyer lourd Tashkent. Les Français furent consultés pour la conception des destroyers lourds de la classe Kiev, et les Allemands, sous couvert de leur bureau installé à la Hague, étudièrent des designs qui furent repris par les Russes pour leurs sous-marins, construisant même les premières unités de la série IX.

Le troisième plan quinquénal de 1938 était de loin le plus ambitieux, sous la direction personnelle de Staline, plus soucieux que jamais de donner à l'URSS une stratégie maritime passant de défensive à résolument offensive. Les tenants de la stratégie de défense au sein de l'amirauté ne se faisaient plus entendre... Les purges étaient passées par là. En fait, Jusqu'en 1943, ce plan prévoyait pour la première fois des cuirassés et croiseurs de bataille rapides, de ceux qui seront programés et construits peu après la conférence navale de londres en 1936, mettant fin au moratoire initié à Washington. Il s'agissait exactement de 19 navires de ligne, 20 croiseurs, 18 destroyers conducteurs d'escadre, 145 destroyers, 341 submersibles, 514 VLT, et 44 monitors fluviaux. Ces chiffres furent réduits par la suite, et afin de pallier le manque de crédits, les classes étaient standardisées, en vue de simplifier la production.


-Navires de ligne:

Les forces soviétiques pouvaient compter en 1941 sur trois cuirassés dreadnoughts complètement reconstruits et modernisés, les Gangut ( Octyabrskaya Revolucya ), une solution économique à laquelle auront recours toutes les nations. En effet, en 1941, le nombre de nouvelles unités du type "super-dreadnought" ou cuirassé rapide, en service dans le monde était assez limité. Traité de Washington oblige. A l'époque où ce dernier était signé, la Russie en était naturellement exclue, étant encore en plein chaos. Ce fut ensuite le manque de budgets et d'infrastructures qui l'empêcha de se lancer dans ce type de projet. Mais à partir de 1935, l'Union Soviétique avait enfin la volonté et les moyens de concevoir de nouveau des navires de lignes. Aucunement bridée par un traité qu'elle n'avait jamais signée, elle était donc totalement libre de constituer une flotte sans limites de tonnage et des unités individuellement bien au-delà des standards de l'époque. Mais tel ne fut pas le cas.

L'URSS avait prévu ses navires de ligne, assez tardivement ( voir plus loin ). La flotte aurait pu être renforcée des vieux dreadnoughts Imperatritsa Mariya ( ancien nom Tsariste, lancés en 1913-14 ), mais des trois unités de la classe, seul le Volya survécut à la grande guerre, entra dans le camp des "blancs" durant la guerre civile et fut désactivé en 1925 et démoli en 1936, sous contrôle Français. Le grand cuirassé imperator Nikolai I, entamé en 1915, lancé en 1916, fut capturé incomplet et démoli par les Allemands pour éviter qu'il ne tombe aux mains des "rouges" en 1919. Les quatre puissants croiseurs de bataille de la classe Borodino, auraient également dû entrer en service en 1917-18, mais furent tous démolis annulés à cause de la révolution et démolis en 1923, sauf l'Izmail, sur lequel on continua à travailler quelques temps, et qui fut démoli, alors pourtant presque terminé, en 1931.

Premiers projets: Les cuirassés de la classe Sovietskiy Soyuz: Ces trois unités mises sur cale en 1938 et 1939 au titre du premier plan restèrent inachevées du fait des hostilités. les coques furent démolies dans les années 40. Les croiseurs de bataille de la classe Kronstadt, mis en chantier en 1939, n'étaient guère plus avancés.

Seconds projets: Au titre du plan de 1943-47, et revu pour le plan de 1950-56, les trois grands croiseurs de bataille de la classe Stalingrad, vit leur construction reportée aux années 50 et finalement furent démolis, priorité ayant été donnée à des navires plus raisonnables et modernes après la mort de Staline.


-Croiseurs:


En 1941, la flotte comprenait 8 croiseurs, les plus anciens étant le Komintern (ex-Pamiat Merkurya, 1904), navire-école; l'Aurora très célèbre, car avant d'avoir été conservé comme musée flottant de la révolution à partir de 1948, il fut remis en service en 1923, en tant que navire-école des cadets jusqu'en 1931, et resta en rade à Leningrad, jusqu'à l'invasion, bombardé par la Luftwaffe puis sabordé pour éviter d'être capturé. Il fut renfloué en 1944 et réparé, remis dans son état initial de 1917. Il est toujours visitable et constitue l'une des attractions touristiques Kitsch de Leningrad aujourd'hui.

Plus récents et donc de valeur militaire plus évidente, les croiseurs de la classe Svetlana, construits à partir de 1913 et d'une première classe qui devait comprendre 6 unités, subit les vicissitudes du conflit et seules les trois unités les plus avancées entrèrent en service, le Chevronya Ukraina (ex-Admiral Nakhimov) en 1927, le Krasny Krim (ex-Profintern, ex-Svetlana) en 1928, et le Krnasny Kavkaz (ex-Admiral Lazarev) en 1932. ce dernier, complètement reconstruit, n'avait plus rien à voir avec les deux autres. Les deux premiers avaient un valeur militaire toute relative de par leur conception surannée.

Les croiseurs les plus efficaces et les plus récents de la marine Russe étaient ceux de la classe Kirov et Maxim Gokiy. les premiers avaient étés construits comme les seconds en Union soviétique, mais leur conception était presque intégralement Italienne. De fait, ils rappellent certains navires de cette marine. Toutefois ils comportent certains particularismes comme l'adoption pour l'artillerie principal de tourelles triples de 180 mm, configuration inusitée ( standard 203 mm - ou 8 pouces, de croiseurs lourds ou 152 mm - ou 6 pouces, de croiseurs légers). Mais par leur tonnage et la comparaison avec des unités plus anciennes, ils entrent dans la catégorie des croiseurs lourds. Les deux Kirov étaient terminés en 1938 et 1940, le Maxim Gorkiy en 1940 et le Vyacheslav Molotov en juin 1941, le 6, presque 15 jours avant l'invasion Allemande (22 juin). Les deux autres unités de la classe, le Kaganovitch et le Kalinin, ne seront prêts qu'en 1943 et 1944. Enfin, les croiseurs de la classe Chapayev, mis en chantier en 1938-39-40, lancés en 1940 pour les premiers, ne seront terminés que bien après la guerre.


-Destroyers:

La flotte soviétique héritait du cheptel impressionnant de la marine Tsariste, dont la lignée des formidables unités dérivées du Novik de 1904, à l'époque le destroyer le plus puissant du globe. En réalité pratiquement toutes les unités anciennes avaient étés perdues dans la tourmente de la guerre civile. Toutefois, la flotte remit en état un certain nombre d'unités: En 1941, elle pouvait compter sur quelques navires de la classe Donskoi Kazak, ainsi que d'autres destroyers pré-Tsushima ( reclassés comme canonnières ) et 16 de la classe Novik. Les derniers dataient de 1914-16, les premiers de 1904.

Les destroyers lourds en service en 1941 étaient aussi appelés "conducteurs d'escadre", et il s'agissaient d'unités de fort tonnage et et grande puissance dans leur catégorie, parfois assimilés à des croiseurs légers. Il s'agissait des 6 unités de la classe Leningrad, et du Taschkent. Ce dernier, contemporain des Kirov, était également conçu par les Italiens, mais il fut même construit en Italie, à Livourne. Il fut salué comme étant le plus "beau" navire de guerre de l'époque. D'autres destroyers lourds du même modèle que le Taschkent devaient êtres produits en URSS, les Kiev, mais il restèrent inachevés.

La plupart des destroyers standard étaient les unités du plan de 1936, de la classe Gnevnyi, qui comprendra 31 unités, et ceux de la classe Storozhevoi (20 unités), et l'unique Opytnyi. La classe Ognevoi était beaucoup plus moderne, mais les unités furent lancées en 1940, dont deux terminées en 1944 et les autres en 1945-48. Cette classe devait comprendre un premier groupe de 24 unités, mais il semble que seules 14 aient vu le jour.


- Submersibles:

Les stratèges de l'amirauté soviétique envisageaient une forme de défense navale proche des théories Françaises de la jeune école, comprenant peu d'unités lourdes mais beaucoup de vedettes lance-torpilles, de mouilleurs de mines, de submersibles et de gardes-côtes.

La flotte de submersibles Russes en 1941 était la plus importante au monde, devant l'Allemagne. Elle se classait en trois catégorie, les océaniques, les moyens (côtiers), et les légers (côtiers). Il y avait en outre des effectifs anciens en service, les 4 de la classe AG (1916-23), d'origine américaine, et le Bezbozhnik, un ancien submersible Britannique de la classe L, coulé par des destroyers "rouges" à Konstadt, puis capturé et remis en service en 1931.

Les plus anciens "croiseurs" étaient ceux de la série I, comprenant 6 unités (1928-29), suivi par la série II (6), la série XI (6), la série XIII et XIII bis (7 et 6). Ces derniers, assimilés en une seule grande classe "L", mouilleurs de mines furent terminés peu de temps avant, pendant ou après l'invasion. La série IV (1934) était une expérimentation malheureuse de "submersibles d'escadre", comprenant 3 unités, la série XI, d'océaniques du modèle standard (38 unités), et la série XIV (12), la dernière de ces grandes classes, achevée durant la guerre.

Les submersibles côtiers moyens ( classe générale Schch ), comprenaient les 4 unités de la série III, les 40 de la série V,V bis et V bis-2, les 33 de la série X et les 12 de la série X bis ( terminés durant la guerre ). La flotte de submersibles côtiers légers ( classe générale M ) comprenait les 50 de la classe VI et VI bis, et les 50 de la classe XII et XII bis dont les derniers entrèrent en service en 1942. Les unités de la série XV était entrés en service bien après l'invasion Allemande, les 3 premiers en 1941-42, et 3 autres après la guerre.


-Divers:

En 1941, la flotte Russe alignait un grand nombre de frégates garde-côtes, navires légers mais puissants: Il s'agissait des classes Yastreb (8 ), Albatros (12), Dzerzhinsky (2), Uragan (18 ) et Rubin (4). Ces derniers étaient apparentés aux dragueurs de mines côtiers de la classe Tral. Cette classe comprenait 48 unités, dont les dernières étaient en service juste au moment de l'invasion Allemande. les Russes disposaient aussi de 4 unités ex-lituaniennes capturées (T297), de vieilles unités comme l'Amur, les Minrep, Kluz et Udarnik, et le moderne T301. Suivront les navires du type T371, mais ces derniers n'entrent en service qu'à partir de 1943, et leur série se poursuivra jusqu'en 1956 à hauteur de 250 unités.

Elle mettait en ligne également des canonnières, les plus vieilles étant le Krasnoye Zamya, reconstruit, et 3 monitors fluviaux de la classe Shkval. Il y avait aussi le Korall, ex-lithuanien, intégré en juin 1941, les monitors fluviaux de la classe Udarnyi (2), Zheleznyakov (6), et les 1124/1125BKA et MBK, armés de tourelles de chars standard et dont 85 étaient en service en juin 1941, 68 en cours d'achêvement, et 110 rapidement terminés, au grand total 270 jusqu'en 1945. Des mouilleurs de mines étaient également parmis les effectifs, dont le Marti, ancien yacht impérial Shtandart entièrement reconstruit, et les deux Suurop (ex-estoniens), ainsi que les 2 mouilleurs de filets de la classe Oneya (barges reconverties en 1941). Par ailleurs, leur circulation en Arctique dépendait des quatre brise-glaces armés de la classe Yosif Stalin (1937-39).

Des chasseurs de sous-marins faisaient aussi partie de ses effectifs, les 6 du type MO2 et 80 du type MO4, 17 unités de la classe BO2, plus grands. Un des fers de lance de sa défense côtière était constituée d'une large flotte de vedettes lance-torpilles, les classe Sh4 (52), G5 (292), et D3, les derniers en grande partie construits pendant le conflit, dont une dizaine (sur 139) étaient en ligne en 1941. Les derniers, de la classe Komsomolec, ne seront construits qu'en 1944-45, et affectés contre le Japon.

Bilan ( sur ces bases sujettes à caution ): 44 garde-côtes, 57 dragueurs de mines, 98 canonnières dont 93 fluviales, 3 mouilleurs de mines, 126 chasseurs de submersibles et 400 VLT.

Nombres d'unités en 1941


Navires de ligne : 3
Croiseurs : 9
Destroyers : 78
Submersibles : 240
Divers : 830
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Grifter
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MessageSujet: Re: Discussion en attendant le set II : Hollande et Russie   Ven 31 Aoû - 10:08

Pour la marine hollandaise, le lien vers un très bon site (anglophone) :

http://www.netherlandsnavy.nl/
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Melchior
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MessageSujet: Re: Discussion en attendant le set II : Hollande et Russie   Ven 31 Aoû - 10:38

Merci pour tous ces renseignements Smile

D'un point de vu ludique, la flotte soviétique ne me semble pas très intéressante à jouer : des cuirassés surannés, à peine plus puissants que des croiseurs lourds ; des croiseurs et destroyers modernes mais en petit nombre, des sous-marin peu efficaces, pas de CV et des IL2 comme chasseurs de bateaux (sisi !). Et les chasseurs soviétiques (avant le Lagg 3) ne font pas le poids contre les allemands. Le joueur russe va être plus mal que l'italien, car il va se battre seul contre la kriegsmarine.
coulé

Par contre la marine hollandaise comprenait de belles unités, cela peut être amusant, mais en la jouant comme les australiens : ses bateaux vont accompagner l'US Navy ou la Royal Navy (pour pallier l'absence de BB et de CV).
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HU Rudel
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MessageSujet: Re: Discussion en attendant le set II : Hollande et Russie   Ven 31 Aoû - 11:13

D'autant plus que le flotte Russe n'a pas brillée par son action durant le conflit, donc délicat pour les concepteurs de trouver des règles en rapport avec leurs batiments à part peut être des trucs genre "construits à la main et en carton" (déf de 1 pour le batiments), "mal de mer" (les équipages sont pas des vrais marins (je rappelle que de nombreux marins ont historiquement été reversés à l'amée de terre pour servir de division d'infanterie) et donc les navires ne peuvent pas avancer sur un jet de 2+) ou "Staline est passé par là" (sans officier les Russes possèdent un malus de -4 à l'initiatice).
Tiens je vais postuler chez WotC pour la peine lol!
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