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 Torpilleur d'escadre Le Hardi

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Eldarion
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MessageSujet: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Dim 30 Jan - 17:03

Caractéristiques :
Longueur hors tout : 117,2m
Longueur entre perpendiculaires : 110,7m
Largeur à la flottaison : 11,02m
Largeur au fort : 11,1m
Profondeur à la carène : 3,24m
Tirant d’eau avant (déplacement normal): 2,99m
Tirant d’eau arrière (déplacement normal) : 3,79m
Tirant d’eau arrière (déplacement maximal) : 4,2m
Déplacement Washington : 1772t
Déplacement à charge maximale : 2417t
Effectifs : 10 offs, 31 sous-offs, 146 matelots
Vitesse maximale : 40,2nds (Le Fleuret)
Rayons d’action :
- 1000 milles à 35 nds
- 1900 milles à 25 nds (avec 2/4 chaudières)
- 2000 milles à 16 nds
- 2300 milles à 10 nds (avec 2/4 chaudières)
- 3100 milles à 10 nds (avec 1/4 chaudières)
A noter que Le Fleuret à pu rallier Casablanca (à partir de Toulon) à la vitesse moyenne de 36 nds.


Armement:
- IIx3 canons de 130mm modèle 1930
Une tourelle en chasse et deux en retraite. Inclinaison de -10° à +30°. 15 coups par minute.
Cette arme n'était donc que très peu efficace contre les avions.
- Ix2 canons AA de 37mm modèle 1933
- 4 mitrailleuses Hotchkiss de 13,2mm
- IIIx1 (axial) + IIx2 (latéraux) TLT de 550mm
- 2 grenadeurs avec 6 grenades de 200kg chacun OU 1 grenadeur avec 8 grenades
- 1 torpille ASM de type Ginocchio.
L'armement AA fut renforcé. En 1942, on dénombrait, 2 canons de 25mm, 8 mitrailleuses de 13,2mm et 5 mitrailleuses de 8mm supplémentaires.
Nota : sans les exigences dues à l'armistice de juin 40, il est fort à parier que l'armement AA et l'armement AS auraient subbi une très nette augmentation en quantité et qualité.


Je me suis procuré et ai dévoré le premier ouvrage de la collection Navires et Histoire des marines du monde : Les torpilleurs d'escadre LE HARDI (1938-1943).
Le livre, écrit par Charles Salou, regorge de photographies, de plans, de cartes et de détails méconus sur ces navires ayant connu une vie que trop brève.
Pour bien vous présenter cette classe de navire, je vais citer la conclusion de l'ouvrage :
Citation :
L'existence de ces bâtiments a été trop brève pour que nous puissions établir un compte rendu complet de leurs capacités.
Toutefois, nous nous référerons à un certain nombre de rapports et de notes, tous unanimes à apprécier ces bâtiments comme étant très marins. Leur tenue à la mer était excellente et sans fatigue apparente pour les coques. L'allure était bonne par gros temps, ce qui les rendait particulièrement aptes à l'escorte des grands bâtiments [ce à quoi ils avaient été conçu].
[...]
L'artillerie de 130mm avec ses trois tourelles représentait un progrès certain, mais ce matériel protoype était délicat et compliqué. [...]
Par contre, la conduite de tir était excellente. Rien de tout cela n'était bien sûr irrémédiable.
[...]

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Eldarion
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Dim 30 Jan - 17:12

Je ne vous cache pas que derrière cette présentation figure une certaine volonté de ma part de vous faire découvrir les LE Hardi.
Pourquoi cela?
Tout simplement parce que je suis en train de réaliser la figurine et la carte d'une des unités de la classe.

En guise de mise en bouche:

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Sherbroock
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Dim 30 Jan - 17:48

Pitié!
Mets lui "Close Escort" en Special Ability.
Par contre ta description lui donne...
Flank Sped ou High Speed Run
Excellent Spotting
Il va pas être "donné" le bestiau.
Mais j'aime déjà applaudir
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Eldarion
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Jeu 10 Fév - 1:09

Juste pour vous dire que le projet avance.
J'ai terminé la figurine, il n rese plus qu'à la peindre. Ca été jusqu'ici plus facile que ce que je pensais (ça m'a quand même couté une entaille au pouce -> WAS est dangeureux).

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Eldarion
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Dim 13 Fév - 14:59

La peinture (de base) est terminée : le navire est repeint en gris + noir des canons et du haut des chemnées.
Par contre les marques bleu-blanc-rouge sur les tourelles (voir ci-dessous), je ne sais pas comment je vais faire.


Toujours est-il que la figurine sera prête pour le 26.
Si quelqu'un veut utiliser la fig pour le tournoi, pas de problème (de toute façon, je ne joue pas français). Par contre, il faut un consensus sur ses caractéristiques.
Comme je suis pas un pro en informatique, je vais probablement avoir besoin d'aide pour la carte.
Quelqu'un est intéressé?

Voici une ébauche des caractéristiques:
Classe Le Hardi:
2/6/2
artillerie : 5/4/3 ou 5/4/4
torpilles : 2/1/1
AA : 4
ASM : 4
Du côté des capacité spéciales, ça dépend de chaque navire. J'avais cependant pensé à quelque chose du genre :
Citation :
Big Guns Bodyguard : if this unit is adjacent to a friendly ship with the ability "Excellent Spotting", this unit rolls one extra attack die when making Gunnery attacks and Antiair attacks.
Ca reflète d'une part le comportement du Hardi à Dakar et de l'autre l'objectif de la création de cette classe : la protecion des grosses unités rapides de la MN (surtout les classes Dunkerque et Richelieu)

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Sherbroock
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Dim 13 Fév - 19:03

Sherbroock a écrit:
Pitié!
Mets lui "Close Escort" en Special Ability.
Par contre ta description lui donne...
Flank Sped ou High Speed Run
Excellent Spotting
Il va pas être "donné" le bestiau.
Mais j'aime déjà applaudir
Je crains ne point avoir été ouïe.
"Excellent Spotting" = C'est un (jeune) français
Ensuite, tu dis que c'est un protecteur de cuirassé, "Smoke Screen", "Close Escort", "Flank Speed", "High Speed Run" ?
T'as le choix selon ta connaissance de l'histoire du bâtiment.
(Perso, j'offrirai bien un "Close Escort" à notre Royale)

SI VIS PACEM,...
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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Dim 13 Fév - 20:16

Sherbroock a écrit:
(Perso, j'offrirai bien un "Close Escort" à notre Royale)

Je plussoie. Si c'est un escorteur rapproché, le meilleur moyen de renforcer l'AA du carreau, c'est Close escort Smile
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Dim 13 Fév - 21:34

Mais bien sûr que non que je ne t'ai pas snobé mon cher Sherbrook.

En fait, je pensais donner Smoke Screen + l'abilité explicitée dans mon message précédent au navire Le Hardi.

Dans mes pensées Big Guns Bodyguard serait plutôt une SA "obligatoire" de la classe.
Après chaque navire, en fonction de ses actions, en auraient eu d'autres.

Le Fleuret pourrait avoir Close Escort (il fit parti de l'escorte du Richelieu de Casablanca jusqu'à Dakar) ou Flank Speed (pour sa traversée Casablanca-Toulon à la vitesse de 36nds en moyenne et ce lorsque sa machinerie n'était guère encore rodée).
L'Epée (puis L'Adroit) avec Close Escort pour ses nombreuses escortes en Méd de navires militaires ou civils (j'ai la liste si vous voulez).
Le Lansquenet avec ????? pour s'être échappé de Bordeaux en juin 40 alors que le navire n'était pas encore complet et qu'il s'est vu à plusieurs reprises être attaqué par l'aviation et l'artillerie allemande. A noter qu'il escorte le 8 novembre le Provence (qui avait été durement avarié à Mers-El-Kébir) jusqu'à Toulon.

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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Lun 14 Fév - 11:33

[Mode chafouin] il n'a que 4 en AA? pas 5 comme les autres DD milan et Terrible?[/Mode chafouin]

sinon dommage que je ne sois pas là pour voir la figurine !!

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Admiral Kanguroo
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Lun 14 Fév - 16:13

Pour les carac :

2/6/2
artillerie : 5/4/3 ou 5/4/4
torpilles : 2/1/1
AA : 4
ASM : 4

A noter que le mini a tirer la carte de l'ancienne class adroit :



C'est donc un petit DD d'escorte.. mais honettement je suis pas d'accord voir discutions sur le Hardi sur le mini..

Donc notre class Le Hardi est un melange de ancien Adroit et Terrible.. fait pour escorter nos nouveaux (mini)BB

en effet close escorte serait pas mal.. et ta carac Bodygarde ressemble a vive la France de la carte.. bref, un close escorte + high speed run en rajouts serait pas mal

Le Hardi est aussi en construction sur le mini : http://aaminis.myfastforum.org/Le_Hardi_Class_Destroyer_about22517.html

et semble plus intéressant niveau carac général mais cher..: 7

pour :
Speed: 2
MG: 5/5/4
AA: 4
ASW: 3
Torpedo: 2/1/1
Armr: 2
VA: 7
Hull:2
SA:
High Speed Run (same speed as Le Terrible at 37 knotts)

a nous de rajouter notre grain de sel


Pour ma part je verais bien :

cost : 6
2/7/2
artillerie : 5/4/4
torpilles : 2/1/1
AA : 5
ASM: 4

High speed run
Close escort
Protector : this unit get's +1 to Main gunnery and torpedo
attacks when in the same sector as a friendly BB or CL

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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Lun 14 Fév - 19:57

avec ces carac il coûterai au moins 8-9 !!

identique au milan (coût 8) en carac de base

SA
high speed run (un poil moins bien que chase, car non réutilisable) -0,5

close escort : +1

pas de smoke, -1

protector +1 (+1 sur torpilles c'est très fort)

donc 8 + 0,5 = 8-9

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Eldarion
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Lun 14 Fév - 23:37

En fait, on ne peut que difficilement lui donner 5 en AA.
L'armement AA d'origine du Hardi est plus faible que ceux des contre-torpilleurs comme les Fantasques (2x37 contre 4x37 sans parler des mitrailleuses).
Donner +1 en torpille me semble aussi un peu trop fort. Et bien qu'ils aient eu le nom de "torpilleur", leur rôle premier était d'escorter les bâtiments rapides (d'où le terme "torpilleur d'escadre" pour bien les différencier des "contre-torpilleurs").

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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mar 15 Fév - 0:51

Mea culpa en effet j'ai cru que le Milan valait 6.. oui 8 est plus approprié, et je suis d'accord +1 torpille c'est trop fort..

Pour le 5 d'AA..

Certes Le Fantasque d'origine a :
4 x 37 mm AA guns (original)
4 x 13.2 mm AA machine guns (original)

Et les classes Mogadore a la sortie d'usine (et c'est la classe qui suit la classe fantasque) n'avait que :
2 x 1 - 37-millimeter (1.5 in) Mle 1933 AA guns
2 x 2 - 13.2-millimeter (0.52 in) Mle 1929 AA guns

Or le Hardi a ...
2 37 mm AA (1x2).
4 13 mm AA (2x2).
C'est donc la meme chose..

Pour info le Milan a :

  • 5 pièces de 138,6 mm (5x1),
  • 4 de 37 mm AA (4x1),
  • 4 de 13,2 mm AA (2x2),
  • 6 tubes lance-torpille 550 mm (2x3)
  • 2 grenadeurs de sillage (16 grenades) et 4 grenadeurs Thornicroft (12 grenades)

On note donc une legere difference au niveau du nombre de 37mm

EDIT : Donc la carte pourrait être :

cost : 7
2/7/2
artillerie : 5/4/4
torpilles : 2/1/1
AA : 4
ASW: 3
S.A. :
High speed run
Close escort
Protector : this unit get's +1 to Main gunnery attacks when in the same sector as a friendly BB or CL

J'ai réduit son AA et son ASW, ce qui confirm son usage : escorteur qui tape a la surface... et a 7 ca le rend plus modulable dans la construction d'une flotte.. (ca nous permet d'avoir un DD a 7 points Smile

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olliande
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mar 15 Fév - 11:34

Pour la valeur AA, on se fout royalement du nombre de 13mm; on peut regarder à la rigueur le nombre de 37mm et on discute avant tout du nombre de 138mm dual purpose...

Copier du site américain
AA ratings
--------------------
AA 9
20x5"/38 + 80x40mm + 49x20mm (Iowa)
16x105mm + 16x37mm + 84x20mm (Tirpitz)
AA 8 + Expert Antiair
16x5"/38 + 9x28mm (Atlanta)
AA 8
20x5"/38 + 16x28mm (Washington)
16x105mm + 16x37mm + 20x20mm (Bismarck)
14x105mm + 16x37mm + 16x20mm (Scharnhorst)
12x5"/38 + 48x40mm + 24x20mm (Baltimore)
12x5"/38 + 32x40mm (Cleveland)
AA 7
14x102mm + 24x40mm + 20x13mm (Hood)
12x105mm + 17x40mm + 8x37mm + 28x20mm (Admiral Hipper)
12x90mm + 20x37mm + 30x20mm (Littorio)
8x5"/38 + 16x28mm + 24x20mm + 24x13mm (Yorktown 1942)
8x102mm + 20x40mm + 12x20mm (Jamaica)
*8x127mm + 16x40mm + 12x20mm (St. Louis)
76x25mm + 6x28 130mm rockets (Junyo) (?)
AA 6 + Heavy Antiair
6x5"/38 + 12x40mm + 11x20mm (Laffey)
AA 6
12x100mm + 4x37mm + 8x13mm (Bolzano)
8x5"/38 (Boise)
8x5"/38 + 8x13mm (San Francisco)
8x127mm + 2x13mm (Myoko)
5x5"/38 + 4x28mm + 6x20mm (Fletcher)
4x5"/38 + 2x47mm (Salt Lake City)
8x90mm + 24x40mm (Gloire)
6x105mm + 8x37mm + 10x20mm (Graf Spee)
6x100mm + 8x37mm + 12x13mm (Di Savoia)
6x88mm + 8x37mm + 18x20mm (Koln)
6x75mm + 8x37mm + 16x13.2mm (Bearn) (?)
AA 5
5x127mm + 4x37mm + 4x20mm (Karl Galster)
2x5"/38 + 4x40mm + 10x20mm (Butler)
AA 4
2x100mm + 8x13.2mm (Pegaso)
4x105mm + 4x37mm + 7-10x20mm (T27)

http://aaminis.myfastforum.org/sutra403272.php#403272
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mer 16 Fév - 14:27

Oui fin bon.. faut comparer ce qui est comparable...

c'est a dire des DD entre eux..

Pour info l'AA a ete amelioree par rapport aux info wiki..

La DCA a été
modifiée lors du carénage de novembre - décembre 1940 et comprend :

- 2 canons de 37 Mle 33 sur affut double sur le roof arrière en avant de
la tourelle de 130 supérieure. (affut d'origine)

- 2 canons de 25 mm Mle 39 sur affuts simples sur l'avant de l'abri de
navigation au dessus de la tourelle avant de 130 mm.

- 4 mitrailleuses Hotchkiss de 13,2 mm sur 2 affuts doubles sur la plage
arrière (étaient auparavant aux emplacements des 25 mm)

- 4 mitrailleuses Browning de 13,2 mm sur 4 affuts simples, ailerons
bâbord et tribord de la passerelle supérieure et encorbellements bâbord
et tribord de la tourelle supérieure arrière de 130 mm

- 1 mitrailleuse Hotchkiss de 8 mm sur le roof milieu

- 4 mitrailleuses Darne de 7,5 mm sur 4 affuts simples, ailerons bâbord
et tribord de la passerelle de navigation et affuts doubles TLT bâbord
et tribord

- 2 FM 24/29 sur la passerelle des projecteurs (cheminée arrière)





source: http://sudwall.superforum.fr/t4483-torpilleur-le-hardi-1940-1942

Et moi j'dis.. c'est les 2 FM24/29 qui font toute la difference!

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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mer 16 Fév - 14:53

Tout ce qui est inférieur à du 20mm est presque néligeable pour déterminer la valeur de l'AA (dans WAS du moins).
Comme je l'ai rapporté lors de la description du Hardi, les canons de 130mm dont il était armé, n'étaient que de peu de valeur contre les avions (élévation max de 30° et 15 coups théoriques par minute).
Donc pour ma part, je serais plutôt un adepte d'une AA de 4 (par comparaison avec un T27) qui, par la suite, pourrait être dopée par une capa.

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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mer 16 Fév - 15:13

Eldarion a écrit:
Tout ce qui est inférieur à du 20mm est presque néligeable pour déterminer la valeur de l'AA (dans WAS du moins).
Comme je l'ai rapporté lors de la description du Hardi, les canons de 130mm dont il était armé, n'étaient que de peu de valeur contre les avions (élévation max de 30° et 15 coups théoriques par minute).

D'ou viennent ces infos sur l'élévation max? j'ai cherché ( mal, surement) et je n'ai rien trouvé.
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mer 16 Fév - 15:51

De ma seule source qui ne provienne pas d'internet:
Les torpilleurs d'escadre du type Le Hardi
par Charles Salou de la "Collection Navires et Histoire des marines du monde"

Edit:c'est aussi corroboré sur ce site Navweaps

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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mer 16 Fév - 16:32

Un DD avec 4 d'AA est quasi mort au tour 1, pour 8 Ton, ça vaut pas le coup, sauf S.A. exceptionnelle.
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mer 16 Fév - 17:35

Sherbroock a écrit:
Un DD avec 4 d'AA est quasi mort au tour 1, pour 8 Ton, ça vaut pas le coup, sauf S.A. exceptionnelle.

Exact.
C'est pour ça que je l'imaginais plutôt à 6-7 points avec Close Escort et la capa donnant +1 d'AA au contact de battleship (ou autre type de navire à définir).

6 points si 2/6/2
7 ponts si 2/7/2
Pour un torpilleur, 2/6/2 me paraît pas mal déjà. Si l'on compare le Hardi aux autres navires déjà existant sur WAS, il est entre les deux.
En terme de tonnage, les classes Le Hardi, Navigatori et Gromkiy sont dans un mouchoir de poche.

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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mar 22 Fév - 3:05

Petit Up pour vous dire que, malgré mes tentatives, je n'ai pas réussi à faire les marques tricolores sur la figurne que j'ai construite.
J'ai donc choisis de lui donner un camouflage gris, tel que les Le Hardi le présentait avant l'armistice de 1940.

Sinon, quelqu'un a des suggestions, idées, remarques (ou autres) à apporter pour la carte des stats des Le Hardi?

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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mar 22 Fév - 8:56

Tiré du mini :

Cost : 7
2/7/2
M 5/4/4
torp 2/1/1
AA : 4 (even with the upgrades is still AA4)
ASW: 2 (looking at sub chaser this has half the ASW gear)
S.A. :
High speed run
Once per game this unit get's +1 to Main gunnery attacks when in the same sector as a friendly BB or CL

I dumped Close escort for your Gunnery SA
Any ASW histories?

Mais je ne suis pas d'ac. si il a pas close escort.. au moins Smoke..

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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mar 22 Fév - 11:50

il mérite close escort !!!! c'est le boulot pour lequel il a été conçu
Citation :
Once per game this unit get's +1 to Main gunnery attacks when in the same sector as a friendly BB or CL
SA complètement inutile !!! car once per game !!!
après, la valeur AA je ne pourrai dire...

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Y'a à nouveau du stock : Pour l'échange de figurines c'est par ici !!!
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Eldarion
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mar 22 Fév - 11:56

Je me trompe peut-être mais ça sent du Raevski ça .... carton
En tout cas, je ne jouerais jamais une tell fig, surtout à 7 points.
2 en ASW, 4 en AA et pas une seule aptitude qui ne soit pas individuelle !!!!

[Tapage de poing sur la table/on]
Honêtement, si ce sont les stats du Le Hardi, je peux brûler la fig que j'ai construite et mettre un Summer sur la table à la place, on gagnera du temps.
[Tapage de poing sur la table/off]

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Sherbroock
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MessageSujet: Re: Torpilleur d'escadre Le Hardi   Mar 22 Fév - 13:45

Je comprends et accompagne ton ire.
C'est un protecteur de BB ?
Alors "Smoke" et une SA unique (?)
Stick To
At the beginning of your Sea Movement Phase, you must declare to which Battleship this unit "Stick To".
Even "Crippled" this unit follows the movement of the chosen Battleship.
The sector this unit is in can contain three friendly ship instead of twoo.
(Corrigez mon Anglais et ma conception)
Voila qui donne de la valeur au terme "Hardi". Il n'est pas nécessairement fort, mais incontestablement courageux et définitivement fidèle.
Au besoin passe le à 6 Ton.
On le laissera pas tomber ton Hardi.
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