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 Points de régles : Limite de classe ou non.

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Spirit-Gozu
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MessageSujet: Points de régles : Limite de classe ou non.   Ven 18 Mar - 22:44

Bonjour à tous,

Le débat est lancé sur l'opportunité de dérogé à la limite de classe des navires de certaines nation.

Personnellement, je n'y suis pas favorable.

Surtout que dans le cas qui nous concerne le Sister Ship en terme de jeu existe.
Donc on n'est plus dans un concept de limitation/modification de SA d'une unité. On exprime clairement la volonté de dire je ne joue pas cette unité et donc la carte qui va avec.

Et bien à partir du moment que l'on autorise cela pour un joueur, il faut l'autoriser pour tous et pour toutes les classes de navire. Et je peux vous assurer que la bonne surprise elle n'est pas forcément pour la nation que l'on pense avantager.

Je joue italien, j'exige 3 ROMA avec Flagship de 2 et là y pas photo non plus.....
et puis si je joue avec des unités qui font de la fumée je prend 3 Littorio....
mis à part 40, plus jamais vos ne verrez de Vittorio Venetto.

Parce que l'italien, il a un AA faible, il a pas d'ER 5, il n'a qu'un seul vrai battleship et puis ses destroyers ils sont bien moins bons que ceux des autres et puis nian nian....n'empêche que la flotte italienne elle a broyé la flotte anglaise.







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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Sam 19 Mar - 0:11

Pour ce qui est de la limite de classe en format "limite historique", elle a tendance à refléter la puissance relative des marines de l'époque et ce d'autant plus qu'on reçoit de classes différentes et/ou de sister-ships.

Effectivement la suppression de cette règle ne sera pas forcément à l'avantage de ceux qui le demandent. Je pense que la requête vient des approximations d'implémentation que divers sister-ships ont eu au fur et à mesure des extensions.

A part le cas particulier du Jean-Bart inachevé, il n'y que peu de justifications aux écarts que l'on peut parfois constater (le plus inconcevable étant la présence ou non de la capacité TD sur des coques identiques (Scharnhorst/Gneisenau). Des évolutions d'armement ou de radar peuvent justifier des modifs de batteries (meilleur AA Tirpitz, remplacement de secondaires par AA sur Musashi, remplacement des batteries Principales par de l'AA sur le Lexington...).

Tout le débat est de savoir sur quelle trame historique on veut jouer (et ça c'est le GM qui le fixe). On pourrait imaginer avoir un jean-bart inachevé à sa date de sortie, puis une conversion en Richelieu (en supposant que la France ne tombe pas par exemple). On rentre alors dans de la gestion unité par unité (et on n'est plus très loin des points de construction). On n'est pas loin du what-if du coup. Ma position personnelle est qu'on doit convenir d'une trame historique prédéfinie (ou alors prenant en compte les pertes occasionnées pendant la campagne).

J'en reviens à l'argumentation fournie pour US Atl par rapport aux PA 3, dont 2 furent engagés (Wasp qui arrive bientôt, Ranger). Bon le format choisi dit que je ne peux pas en recevoir. C'est frustrant dans un premier temps, c'est vrai, mais après eh bien je préfère transformer ça en défi : j'ai plein de BB relativement au dessus de la moyenne, donc voyons comment les exploiter au mieux...

Après tout, on pourrait imaginer aussi prendre en compte les dates de destruction des unités... ça pourrait vite devenir triste (en gros il faut jouer US)
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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Sam 19 Mar - 17:25

Bonjour
Un petit peu de stats
Nombre de cuirassés (je ne parle pas de croiseurs de bataille)

US : pléthore
JAP : 2 yamato, 2 nagato, 2 fuso, 2 ise etc...
GB : 2 rodney, 2 POW, en ai-je oublié?
ALL : 2 + Gros Fred
IT : 3
URSS : 2
France : 1 et demi
Suède : 1 ??

Inutile que je fasse un dessin, en plus si on compte les PA de capa 2 ou +, on est encore à la traîne avec 0 PA (je rappelle que Béarn a capa de 1 dans les faits)
donc si en 1942 je pouvais avoir un Jean bart achevé, ce serait bien, je dis ça je dis rien....

Mais je me fais pas d'illusion
Sinon, pour finir sur une note positive, bravo au GO de la campagne et aux joyeux participants !! c'est bien trouvé cette idée de campagne et très sympa. applaudir applaudir

Citation :
Après tout, on pourrait imaginer aussi prendre en compte les dates de destruction des unités... ça pourrait vite devenir triste (en gros il faut jouer US)
Comment gérer des unités jamais construites, comme le Fredrich der grosse, le Graf Zepplin ou l'Aquila, jamais détruit car jamais fini. Ou des unités qui ont commencé la guerre sous l'eau (non je ne parle pas de sous marins, mais d'un Névada, par ex.)
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée

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Spirit-Gozu
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Sam 19 Mar - 19:11

Bonjour à tous,

Moi j'ai écrit ce que j'avais à dire sur ce sujet.

Je rajouterais une seule chose, je ne pense pas que le fait de mettre 2 Richelieu
donne + de chance au français de remporter la victoire et parallélement ce n'est pas le fait qu'il y en ai qu'un seul qui le fera perdre.

Moi je ne joue pas. joker panneau

Donc c'est à vous, messieurs les joueurs, de prendre la décision en cours de campagne de ne plus limiter les classes de navires ainsi que les conditions dans lesquels s'effectueront ces choix. Duel


Je retourne Sleep

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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Sam 19 Mar - 20:15

Kashnavarak a écrit:
GB : 2 rodney, 2 POW, en ai-je oublié?
ALL : 2 + Gros Fred
IT : 3
URSS : 2
France : 1 et demi
Suède : 1 ??

US : 5 classes disponibles, mais partagées entre les océans, donc en gros 1 de chaque dispo, mais quasiment inexploitable en pacifique du fait du ratio aéronautique. Il reste en Atl 5 Navires, mais si on les mets tous on n'a plus rien à côté.
GB : Il y a 5 POW (classe KGV), mais également 6 Queen Elizabeth (Warspite).
Pour URSS, c'est 4 (Il y a 3 Gangut), mais les 3 vieux valent à peine mieux que le Jean bart et encore. => 2 1/2
Le Suédois est un défenseur côtier et ne tient pas la route (coulés par des Georgios Averof et des Proteus lors du tournoi).
Pour la France, quel est le demi? JB? Tu oublies les 3 Bretagne (en occultant le fait que la Lorraine est un peu différente). On est à 5 (ou 4 et demi si tu préfères).

Je ne suis pas d'accord sur le fait d'écarter les BC. Ils ne sont certes pas équivalents à un BB lourd mais font tout de même partie de la ligne de bataille : CA, CL et DD sont du petit bois pour eux. Il faut les inclure dans le raisonnement.
On ajoute certes les 2 Repulse, les 4 italiens, les 2 Scharhorst, les 4 Kongo mais tu récupères les 2 Dunkerque qui, s'ils ne sont pas ultimes, sont quand même très honnêtes. A noter que les américains ne récupèrent rien au décompte (l'Alaska est un croiseur :p)
La plus grosse faiblesse du JB c'est son immobilité au premier tour, rédhibitoire sur un scénario à objos, ainsi qu'un rapport qualité/prix pas forcément avantageux.

Citation :
Inutile que je fasse un dessin, en plus si on compte les PA de capa 2 ou +, on est encore à la traîne avec 0 PA (je rappelle que Béarn a capa de 1 dans les faits)

Mais moi non plus je n'ai pas de PA ! Et je n'ai pas de super-destroyers, un sous-marin neurasthénique. Il faut faire avec ce qu'on a et viser les objectifs qui correspondent...

Citation :
donc si en 1942 je pouvais avoir un Jean bart achevé, ce serait bien, je dis ça je dis rien...
Mais je me fais pas d'illusion

Sur le principe ça ne me gênait pas que tu puisses avoir 2 Richelieu, dont un en 1942 seulement, maintenant on n'est pas parti comme ça, il faut faire avec. Pour la prochaine on peut y réfléchir. Je pense que c'est un peu bancal de changer les règles en cours de route. Sinon je continue à me rouler par terre pour avoir mon PA3 (Wasp).

Citation :
Sinon, pour finir sur une note positive, bravo au GO de la campagne et aux joyeux participants !! c'est bien trouvé cette idée de campagne et très sympa. applaudir applaudir

Oui, on ne le répétera jamais assez, quelle sinécure que d'arbitrer cette bande de marins d'eau douce Smile

Je pense qu'il y a deux optiques principales : le respect historique (ce vers quoi nous sommes partis, en gros, pour cette campagne) ou l'équilibre de jeu (qui reviendrait à revenir en limite de classe voire à jouer sans limite si on veut être "équivalent" aux américains qui ont quasiment des classes toutes supérieures en nombre à ce qu'on peut aligner dans une flotte). A mette aux votes pour la prochaine?

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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Dim 20 Mar - 16:23

Une autre variante, en limite historique, serait un what-if de scénario, c'est à dire commencer les hostilités en 1939 pour tout le monde, en prenant en compte les unités qui existaient à l'époque pour US et Japon. Ca permettrait au français et à l'allemand (dans une moindre mesure) de bien profiter de leurs deux premières années.
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Eldarion
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Dim 20 Mar - 21:51

CommanderSam a écrit:



Pour URSS, c'est 4 (Il y a 3 Gangut), mais les 3 vieux valent à peine mieux que le Jean bart et encore. => 2 1/2

Vous comptez combien de Soyuz?
Et je pense que vous avez oublié l'Arkangelesk qui n'est pas à négliger non plus.

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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Dim 20 Mar - 22:33

Eldarion a écrit:
Vous comptez combien de Soyuz?
Et je pense que vous avez oublié l'Arkangelesk qui n'est pas à négliger non plus.

1 Soyuz (idem pour toutes les unités non lancées). Effectivement j'ai oublié le classe R qui est très honnête en début de conflit. ce qui fait 5 russes (donc 3 1/2 en décompte Kash).
Et d'ailleurs ça me fait penser que j'ai aussi oublié ses homologues britanniques (5 ou 6) => 18 ou 19 BB pour les anglais, quasi tous disponibles en début de guerre. C'est à mon sens la plus belle force en début de guerre, surtout en l'absence de menace aérienne et avec une menace sous-marine moyenne. En y ajoutant les 2 Repulse (rapport qualité/prix terrifiant), on arrive à quelque chose de... lourd. Heureusement qu'ils sont tombés sur l'italien en 2ème tour et qu'il avait amené des Sparviero...
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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Lun 21 Mar - 11:42

dans mon décompte Russe, 2 = Sovietsky et Archangelsk.
Le Gangut ne comptant que comme un ersatz de croiseur de bataille (idem le Shwelzig-Holstein que je n'ai pas compté chez les ALL) je ne l'ai pas compté. Idem pour le Provence qui est pour moi au mieux une me... au pire un slot gâché, en tout cas je l'ai compté comme croiseur de bataille, car inférieur aux Strasbourg.

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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Lun 21 Mar - 12:18

Kashnavarak a écrit:
dans mon décompte Russe, 2 = Sovietsky et Archangelsk.
Le Gangut ne comptant que comme un ersatz de croiseur de bataille (idem le Shwelzig-Holstein que je n'ai pas compté chez les ALL) je ne l'ai pas compté. Idem pour le Provence qui est pour moi au mieux une me... au pire un slot gâché, en tout cas je l'ai compté comme croiseur de bataille, car inférieur aux Strasbourg.

Assez d'accord pour les Gangut (à mettre en face d'un Alaska) et le Holstein.

Par contre la Provence, même si elle est moins solide (-1 Armor et -1 Hull), elle tire aussi bien qu'un Arizona pour 7 points de moins. Il reste 18 points d'accompagnement (2DD ou 1DD+1SS) et le tout fait un groupe à 50 pts jouable (ok si tu as un Nagato en face c'est pas forcément simple, mais tu as l'avantage aux torpilles et en nombre d'unités sur objos). En début de conflit et sur des zones à faible valeur (que tu as beaucoup jouées), ça me semblait utilisable. Je ne connais pas tes compos de flotte car il n'y a pas eu de bataille, donc je ne peux comparer. On voit ça en 1941 ^_^
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MessageSujet: Re: Points de régles : Limite de classe ou non.   Aujourd'hui à 11:10

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