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 Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?

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Admiral Kanguroo
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MessageSujet: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Dim 4 Nov - 23:42

Salut les copains,

Je viens vous parler de cet incident :

http://www.jpost.com/EditionFrancaise/DiploMonde/Article.aspx?id=289844

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/10/29/97001-20121029FILWWW00586-khartoum-incendie-dans-l-usine-militaire.php

L'usine se situe a 4.5Km a vole d'oiseau de mon dépôt (les boules)... et des dépôt proches (dont l'agent BMW, SDV Bolloré et autres), ont subit des dégâts..

Il y a eu également pas mal de blessés suite au souffle et vraisemblablement plus de morts.. mais on en parle pas trop. (faut dire que dans le genre je perd la face, il est difficile de faire mieux).

Y a un truc qui me chiffonne...

L'avion israélien le plus probablement utilise serait le F15 : http://fr.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_a%C3%A9rienne_et_spatiale_isra%C3%A9lienne ) de part son long rayon d'action.

L'aviation soudanaise a toute fois les moyens de répondre a se type d'attaque : http://en.wikipedia.org/wiki/Sudanese_Air_Force

Notamment grâce aux mig29: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gourevitch_MiG-29 qui sont principalement piloté par des mercenaires de l'ex bloque soviétique...

Bref, même si la couverture radar du Soudan est très faible (voir inexistante), auraient-ils eu une chance de les intercepter?

Autre hypothèse, les israéliens on recup leur première escadrille de F22 dans le cadre des opérations contre les installation Iranienne, et cette attaque n’était qu'un "entrainement"..

La suite de cet aventures: http://www.20minutes.fr/ledirect/1033682/deux-navires-guerre-iraniens-quittent-port-soudan

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Dernière édition par Admiral Kanguroo le Mar 20 Nov - 2:47, édité 1 fois
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scratt
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Lun 5 Nov - 0:14

Les F-15 étaient très probablement en radada, et n'ont été détectés que bien trop tard, sans compter que les israéliens ont pu "hacker" le réseau de défense aérienne du soudan (ils l'ont fait contre la Syrie en 2008 ou -9, qui a un système bien plus perfectionné). Ce qui est plus probable c'est que les israéliens sont passés par des secteurs non couverts par les radars.
Quant à leurs appareils, ils ont acheté 23 MIG-29S (j'ai trouvé trace de 2 MIG-29UB et 10 MIG-29S commandés en 2002, les autres sont peut-être des versions plus anciennes): je doute que plus de 6 ou 7 soient opérationnels en permanence, d'autant plus qu'ils en ont perdu au moins un voire trois du fait de tirs AA. Le personnel est dans l'ensemble peu qualifié, en ce qui concerne les MIG il s'agirait majoritairement de mercenaires (celui qui s'est fait descendre était piloté par un mercenaire russe, paix à son âme)

Bref, la force aérienne du Soudan n'avait pas les moyens de s'opposer à cette incursion, et si des MIG avaient pris l'air ils se seraient probablement fait descendre par les F-15I (qui devaient avoir du Python-4/5 ou du AIM-120 en plus de leurs bombes) et d'éventuels appareils d'accompagnement.

Enfin, je doute de la possession par Israël de F-22A Raptor. Très chers, top secrets, entretien hors de prix, problèmes diplomatiques si quelqu'un s'appercevait que les USA en avaient livrés etc... Bref beaucoup de risques pour peu d'avantages, autant fourguer à Israël des F-35A à prix "bradé" (comprendre juste hors de prix, pas complètement hors de prix).
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Admiral Kanguroo
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Lun 5 Nov - 1:35

Ah oui, les fameux F-35 j'me disais bien qu'il me manquait un avion... en effet.. il est possible que ce soit bien ça.. Clairement plus probable que des F22...

Bref pour en revenir au Soudan, il est claire qu'ils ont de gros trous dans leur couverture radar... (le pays fait 3 fois la France, dont de grande part de désert..)

Menfin c'est quand même hallucinant de pouvoir se faire défoncer comme ça...

Les russes / chinois / iraniens n'ont rien comme missiles Air Air pour faire concurrence aux missiles que tu mentionnes?

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Jean LANNES
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Lun 5 Nov - 12:49

Extrait du "Jérusalem Post" :

Citation :
Le site de Khartoum se trouve à plus de 1 900 kilomètres des bases de Tsahal, soit plus loin que certaines usines iraniennes. Israël montre ainsi sa capacité de défense à longue distance. Par ailleurs, l’attaquant a montré sa capacité à détourner la vigilance aérienne soudanaise sur un site pourtant prisé qui devrait être l’objet d’une haute surveillance.
Cette capacité à dire qu'attaquer un site à 2000 km de chez soi est la preuve de sa 'capacité de défense' laisse rêveur... d'autant qu'il s'agit de 2 pays censés être 'en paix' (sic !)

Plus sérieusement et sous le contrôle de CommanderSam, expert en avionique moderne, il me semblait que les livraisons du F35 n'avaient pas commencé, notamment pour Israël qui devait confirmer sa commander en 2014... Cela étant, c'est peut-être de l'intox...
L'intervention de F15 paraît plus probable...

C'est quand même un comble pour une usine d'armement, probablement essentielle pour le Soudan, que de ne pas avoir de systèmes de défense, que ce soit au sol ou sol-air... Maintenant, que fait une usine d'armement en pleine ville...? Dissuasion, maîtrise, surveillance...?
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scratt
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Lun 5 Nov - 23:57

Je plussoie, les F-35A israéliens ne sont pas arrivés, et n'arriveront à mon avis pas avant 2015 (si tout ce qu'on raconte est de l'intox et que les israéliens les veulent au plus vite) voire plus probablement 2017/18 car les israéliens veulent y intégrer de l'avionique "maison" ce qui va prendre un peu de temps... Il est pour moi quasiment avéré que les appareils utilisés ici sont des F-15I Ra'am soutenus par des ravitailleurs KC-707.
Le fait que le pays soit en paix avec Israël a peut-être contribué au résultat de l'attaque: la surprise a dû jouer à plein, et les israéliens ont du faire de leur mieux pour la préserver, c'est-à-dire pas de brouillage offensif massif des radars mais une approche discrète en plein dans les trous de la couverture (encore une fois je parierai qu'ils connaissaient ces trous) avec possiblement l'aide de virus informatiques pour empêcher les radars en question de repérer les F-15I.

Pour faire concurrence aux F-15I israéliens bien sûr que les Russes/Chinois/Iraniens ont des systèmes qui seraient semble t-il efficaces. Du moins sur le papier, car c'est assez dur de juger des capacités d'un système s'il n'a pas été utilisé au combat, et encore des questions comme l'entretien, l'entrainement des personnels, la doctrine, les règles d'engagement, les conditions d'engagement jouent pas mal. Si on prend les MIG-29, ce ne sont pas de mauvais avions mais ils ont un historique catastrophique entre les appareils perdus en 1991 par l'Irak et ceux descendus au dessus de l'ex-Yougoslavie (je passe sur ceux abattus durant le conflit Ethiopie/Erythrée). Certes certains défauts sont patents (radar peu fiable des premières versions, CME perfectibles) mais ces pertes s'expliquent davantage par les conditions que par le matériel utilisé: les MIG descendus pendant la guerre entre l'Ethiopie et l'Erythrée l'ont été car ils avaient balancés leurs missiles en limite de portée, ces derniers étant donc nettement moins efficace: quand les Su-27 adverse se sont rapprochés et ont balancé la purée, les MIG se sont fait étriller (deux ou trois pertes de mémoire). Pour les MIG irakiens comme serbes, l'entrainement des pilotes n'était pas trop mauvais (les pilotes irakiens avaient une expérience du combat entre 1980 et 1988) mais cette fois, c'est la doctrine et le contexte qui étaient problématiques, les appareils étant engagés comme intercepteurs dirigés par des stations au sol, à chaque fois face à des forces supérieures en nombre, bien entraînées, disposant de moyens de brouillage perfectionnés, d'avions-radar AWACS aptes à contrôler les chasseurs bien plus efficacement qu'un contrôleur au sol, sans oublier de mentionner que les infrastructures de contrôle au sol, justement, de même que les armées de l'air irakienne et serbe avaient été plus ou moins endommagées par d'autres frappes.

Pour se défendre face à ce genre de frappe, au vu des moyens du Soudan, je ne vois pas beaucoup de solutions. Selon moi la meilleure est de protéger les sites sensibles avec des batteries de missiles sol/air russes du type S-300PMU-1/2, Tungunska/Pantsyr-S1/Tor-M1 et BUK-M1, avec un entrainement adéquat. Quant à la force aérienne, ben à la rigueur acquérir des MIG-29M2 ou SMT puisqu'ils sont habitués aux MIG, mais niveau rapport coût/efficacité je pencherai vers les SAM: c'est plus rapide à mettre en place, plus dur à démolir, moins cher à mettre en oeuvre, moins fragile... Après bien sûr s'ils commençaient par améliorer l'entrainement des pilotes de MIG, ce serait un gros plus, parce que le mercenaire ex-soviétique c'est pas ce qu'il y a de plus efficace... Le soucis c'est que pour entrainer des pilotes locaux, faut des heures de vol, donc des avions en état de voler. Et là, c'est de l'argent (pièces détachées, salaires), de l'organisation (gestion des pièces, de la maintenance, du personnel, de l'infrastructure, des commandes de pièces, gestion de l'usure des appareils), du savoir-faire (mécanos), alors même que la Russie a une sale réputation en ce qui concerne le service après-vente (à titre d'exemple la Malaysie qui a 18 SU-30MKM et qui cherche 18 nouveaux appareils de combat ne veut pas de nouveaux SU-30MKM - pourtant récents - en bonne partie parce que c'est compliqué d'avoir assez de rechanges).

Pour conclure, le Soudan n'avait pas les moyens de protéger efficacement cette usine d'armement. La force aérienne dispose de peu d'appareils opérationnels, les personnels sont encore globalement peu compétents et suppléés par des mercenaires à la motivation et aux compétences pouvant raisonnablement faire l'objet de critiques, avec un réseau d'alerte avancé désuet et plein de trous. Quand à la défense aérienne, les matériels sont âgés et techniquement peu à même de menacer les F-15I israéliens (qui ont probablement balancé leurs armes à distance de sécurité) sans parler de l'état opérationnel (douteux dans l'ensemble) et de l'entrainement (là aussi probablement déficient).
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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 0:42

Pas de F22 en dehors des US me semble, bien que cela ait été un temps envisagé. Le F35 n'est pas encore en service aux US et je pense qu'il doit avoir les "pattes" plus courtes.

Il me semble qu'Israel a aussi des F-16 qui pouvaient aussi faire le boulot.

A suivre, en tous cas c'est pas très rassurant comme news, ça peut vite dégénérer sur ce sujet...

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scratt
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 1:56

CommanderSam a écrit:
Pas de F22 en dehors des US me semble, bien que cela ait été un temps envisagé. Le F35 n'est pas encore en service aux US et je pense qu'il doit avoir les "pattes" plus courtes.

Il me semble qu'Israel a aussi des F-16 qui pouvaient aussi faire le boulot.

A suivre, en tous cas c'est pas très rassurant comme news, ça peut vite dégénérer sur ce sujet...

Les F-22 sont déployés au Japon, quant au F-35 effectivement il a les pattes plus courtes (en fait il ne joue pas du tout dans la même catégorie).
Israël dispose aussi de F-16I qui auraient techniquement pu le faire, moyennant pas mal de ravitaillement. Mais les F-15I ont plus d'autonomie et de capacité d'emport, en plus d'avoir la sécurité d'appareils biréacteurs.

En tout cas ce qui est clair, c'est que derrière tout ça c'est l'Iran qui est visé, comme tout le monde l'a remarqué. Il me semble d'ailleurs qu'un convoi d'armes avait été bombardé par de mystérieux appareils plus tôt cette année dans le même secteur. Faudrait que je vérifie mes sources.
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Admiral Kanguroo
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 11:09

Tu as raison scratt, il y a eu des attaques sur le sol soudanais quelques mois plus tôt et quelques années plus tôt, toujours concernant du trafic d'armes.

Concernant les relations israelo-soudanaise, je vous renvois a la conférence de Khartoum. A savoir également que les soudanais n'ont pas le droit de voyager en Israël, et que toute demande d’entrée au Soudan avec passeport ayant un tampon israélien se voit rejeté. Bref c'est pas la guerre mais pas loin. Le Soudan est le seul pays qui accueil et donne le droit de travail aux palestiniens sans avoir besoins de visa, (mais très peu on fait le choix de venir).

Concernant la couverture radar soudanaise, elle est quasi inexistante.. en gros les seuls radar opérationnels sont surement dans les aéroports. - (Et peut être pas tous)

Quand a la présence d'une tel usine en banlieue proche de Khartoum, cela révèle le niveau d'inconscience des autorités... Ils ont peut être cru qu'ils pouvaient passer inaperçue? Quand aux défenses anti aérienne... rofl... sur l’aéroport, on voit quelques batteries de DCA mais bon, a part pour tirer sur des hélicos j'en vois pas l’utilité. Clairement ils ne prennent pas en considération la menace qui peut venir du ciel.

Encore merci Scratt pour tes nombreuses informations concernant les capacités de défenses a mettre en place pour éviter le viol de son espace aérien.

Concernant les capacités des Mig 29, je crois que les allemands les ont testés face a leur F16 et ont été horrifier de voir que tous les F16 se faisaient descendre (en exercice), sans que les Mig ai des pertes.. Donc la encore la qualités des pilotes (et surement du contrôle aérien), sont primordiales. Menfin avant que le Soudan ai des Awak et des super pilotes.. au faite y a-t-il des Awak "cheap" russe/chinois/iranien?


Ceci dit ils sont sur le bon chemin: Ils assemblent (entre autre), des avions a présent :


plus d'info : http://www.sudantribune.com/spip.php?article31601
discussion intéressante sur le sujet : http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=173236

J'aime le "salué les efforts de l'armée pour assurer l'autosuffisance dans l'industrialisation du Soudan."

Bon c'est toujours ça pour apprendre les bases du pilotage...

Une autre question qui me vient a l'esprit: Comment prouver que c’était des avions israélien (et donc pouvoir se plaindre aux UN / faire reconnaitre officiellement que c’était Israël)?

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Jean LANNES
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 12:01

Citation :
Une autre question qui me vient a l'esprit: Comment prouver que c’était des avions israélien (et donc pouvoir se plaindre aux UN / faire reconnaitre officiellement que c’était Israël)?
- Images satellite des attaquants et/ou leurs ravitailleurs (faut pas rêver, à moins que des chinois/russes aient envie de voir dégénérer rapidement les choses...) = azimuts sources, trajectoires, altitudes, voire sourire du pilote (rofl)...
- Enregistrement d'échanges en vol (pareil, faut pas rêver, vus les cryptages....)
- Enregistrement et analyse des signatures radar (s'il y en a eu...?) et méhodes d'attaque (altitude et vitesse de vol/d'attaque, distance et vitesse de décrochage...)
- Analyse des débris/résidus d'explosifs (cela donnera au moins le type de projectile-voire plus, donc précisera l'éventail des lanceurs possibles) même si les projectiles ont vraisemblablement été modifiés...
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scratt
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 12:48

Hello,

En ce qui concerne le MIG-29, tu as parfaitement raison, il a bien été testé dans les années 1990 par les forces de l'OTAN contre leurs appareils (le F-16 en particulier, étant le chasseur OTAN "standard") après que des exemplaires (MIG-29 de l'ex RDA notamment) aient été disponibles. D'après mes sources, les F-16 ont pris une patée en "dogfight", c'est à dire en combat à courte distance, du fait de l'excellente combinaison entre un viseur de casque disponible sur le MIG-29 dès la fin des années 1980 et du missile AA-11/R-73 "Archer" dont le large cône de recherche était parfaitement compatible avec l'utilisation de viseur de casque. Ceci ajouté à la bonne maniabilité intrinsèque de la cellule du MIG-29 en faisait un adversaire redoutable à l'époque en combat rapproché, les F-16 étant d'une maniabilité similaire (suivant la version) mais ne disposant pas ni d'un viseur de casque ni d'un missile à courte portée avec un cône d'engagement aussi large. Après, les combats du type WVR (Within Visual Range ou "Dogfight"), en cas de conflit réel, ne seraient menés qu'après l'échec d'un engagement à plus longue portée (sauf cas particuliers avec les règles d'engagement stipulant identification visuelle ou attaques-surprise), et là le MIG ne s'était pas trop mal débrouillé mais il me semble qu'il était nettement moins menaçants: les MIG allemands étaient des modèle A, comme ceux de l'Irak ou de la Yougoslavie (encore que j'ai un doute, ces pays n'étant pas membres du Pacte de Varsovie ont peut-être reçu des MIG-29B "bridés" pour l'export) et étaient par conséquent dotés d'un radar peu fiable avec un taux de pannes élevé et pâtissaient d'une suite d'autodéfense limitée (notamment le récepteur d'alerte radar permettant de savoir si un appareil adverse les "illuminait") tandis que leur missile à moyenne portée, le AA-10/R-27 "Alamo" dans ses premières versions, était dépassé par les nouveaux AIM-120 AMRAAM américains (les R-27 de première génération sont plutôt à considérer comme des équivalents du AIM-7 "Sparrow") en matière de maniabilité, de qualité et de résistance au brouillage sans parler du fait que les AIM-120 se guident tout seuls (même si ça ne fait pas de mal de les guider pendant la première partie du trajet) là où les AA-10 demandaient un guidage par l'avion lanceur jusqu'à l'impact, ce qui restreignait le lanceur dans sa liberté de mouvement (par exemple s'il devait éviter une volée de AIM-120 il perdait le guidage de ses propres missiles AA-10 en vol). Bref, c'était plutôt à l'avantage des F-16 surtout si équipés des AIM-120 (et ce même si la première génération d'AIM-120 - version A - était largement perfectible). Les choses ont changé avec les MIG-29S qui sont eux dotés d'un radar de meilleure qualité et des missiles AA-12/R-77 qui eux sont équivalents aux AIM-120 et sont aussi équipés d'un mini-radar leur permettant de se guider indépendamment de l'avion lanceur. De plus cette nouvelle version voyait une amélioration de ses capacités CME (Contre-Mesures Electroniques) avec l'adjonction d'un nouveau brouilleur, et était équipée d'un IRST (une caméra thermique longue portée) permettant de rechercher passivement (contrairement au radar dont les ondes peuvent être détectées) ses cibles à une portée allant jusqu'à environ 25-30km pour un chasseur. Avec ce modèle, l'URSS puis la Russie disposaient d'un appareil équivalent aux F-16 des Block -30/32, -40/42 et même -50/52 sur le plan des capacités air-air, les américains rattrapant toutefois leur retard sur le combat WVR avec des viseurs de casque et une nouvelle version du AIM-9 sur les block -50/52.

Sur les expériences avec les MIG de la RDA, ce lien est relativement court et sympa (attention, vocabulaire technique en anglais):

http://www.16va.be/mig-29_experience.htm


La DCA soudanaise pourrait être efficace contre des attaques d'hélicoptères ou d'avions lents, ainsi que contre des avions de combat devant attaquer leur cible de près: de mémoire le MIG-29 soudanais perdu (et les deux autres clamés abattus) l'auraient été du fait de tirs AA pendant des attaques au sol: des canons de 23mm ou des affûts de mitrailleuse AA de 14.5mm, les mêmes qui ont rendu quelques services aux insurgés libyens et qui servent à l'ASL actuellement.

Pour les AWACS russes/chinois/iraniens, on peut citer:
- les A-50 Mainstay russes sur base d'Il-76 qui sont une réponse au E-3 US/OTAN (la France dispose de E-3F) mais globalement moins performants sauf en détection de cibles à basse altitude semble t-il. Une nouvelle version (A-50U) est actuellement en cours d'introduction dans la force aérienne russe, et devrait permettre d'améliorer sensiblement la portée radar, les capacités de discrimination, les communications, les capacités de traitement et l'insertion de l'appareil dans l'espace aérien (ainsi que la maintenance sans doute) mais, si on se rapproche des E-3, on n'y est toujours pas semble t-il, puisque maintenant l'OTAN et les US ont des E-3 au block 40 qui sont plus performants. Le A-50 n'est en service que chez les russes, et n'a jamais été exporté.
- en revanche d'autres AWACS sur plate-forme Il-76 existent, dont le seul AWACS iranien qui est un ex-A-50 "Adnan" irakien réfugié pendant la guerre du golfe. L'appareil aurait bénéficié d'un coup de main de la part des français en son temps mais n'était probablement guère opérationnel dans les années 2000 quoiqu'on puisse supposer qu'un coup de main chinois ou russe aurait permis de le remettre en état. De toute façon il s'est crashé il y a deux ans je crois, en essayant de se poser avec une aile en feu suite à une collision avec un chasseur F-5 lors de la répétition pour une parade aérienne. RIP l'équipage... Attention à ne pas confondre avec les AWACS chinois (cf ci-dessous) ou indiens, ces derniers étant aussi sur base Il-76 mais avec un radar Phalcon produit par Elta (israélien donc)
- les chinois ont développé leurs propres AWACS, dont le KJ-2000 (qui serait doté d'un AESA) sur cellule Il-76 qui est aujourd'hui en service et qui disposerait de capacités honorables, quoique pas encore au niveau des E-3 (peut-être plus un équivalent des nouveaux A-50 mais les informations sont fragmentaires et sensibles en ce qui concerne ces appareils, et les chinois communiquent au compte-goutte). Un autre AWACS chinois est le KJ-200 sur base d'avion de transport tactique Y-12, lui-même une version chinoise améliorée de l'Antonov AN-12 construit sous licence (un quadriturbopropulseur tactique comparable au C-130), qui a été exporté au Pakistan. Nettement moins cher que les KJ-2000, il est doté lui d'un radar AESA monté non pas dans un rotodome comme sur les A-50/KJ-2000 et E-3 mais installé dans une longue antenne de profil plus ou moins rectangulaire. Ses performances seraient inférieures à celle du KJ-2000, et le Pakistan qui les a achetés a aussi acquis des "Erieye" suédois, nettement plus petits mais dotés d'un radar AESA installé similairement sur des petits Saab-2000. On peut donc supposer que les performances du KJ-200 sont - du moins pour l'instant - perfectibles.
- A noter que l'Iran utiliserait ses F-14 survivants comme "mini-Awacs", capitalisant sur la puissance brute et la portée de leurs radars. En tous les cas, la portée, la puissance, la capacité de traitement et les capacités de communication et contrôle sont très loin d'un AWACS classique, même "léger" comme un Erieye ou un E-2.

Pour les preuves ben ça va être coton. Une vidéo ? Mais bon, faut attester qu'elle est authentique parce que tout le monde sait que ça se trafique. Et les F-15 ont probablement évité de survoler des zones trop urbanisées pour ne pas donner l'alerte. En plus je doute que beaucoup de soudanais disposent de caméras de qualité et l'aient sur eux en permanence... On parle d'appareils volant à 700 km/h là, et probablement à moins de 50m d'altitude donc peu visibles à moins d'être pile en dessous (cf courbure de la terre et obstacles naturels). Dans ce cas à la rigueur des témoignages visuels, mais bon je ne suis pas sûr que grand monde les ait reconnus vu la vitesse: les cocardes ne sont pas bien grandes et n'ont été visibles qu'une fraction de secondes. Le type d'appareil lui-même est reconnaissable mais par des gens qui s'y connaissent: de loin c'est un chasseur biréacteur bidérive qui n'est pas si différent d'un MIG-29 par exemple... Après, vu la distance, si les israéliens ont pu voler plus haut, ils l'ont fait car on consomme nettement moins: vu les trous béants dans le réseau radar soudanais, c'est bien possible qu'une partie du vol au dessus du Soudan se soit effectué à moyenne/haute altitude, donc hors de portée de la vue des gens au sol.
Bon après, des gens ont pu les apercevoir pendant le transit. D'accord mais ça ne prouve pas grand chose, les israéliens peuvent arguer d'un exercice. C'est de mauvaise foi mais du point de vue du droit, ben ça passe encore... Et pour le transit en question je parierai sur de la haute altitude donc pas de visuel, ou bien en obtenant un accord (au moins tacite) des états survolés ou bien en se faisant passer pour des avions de ligne (suffit de voler à la bonne vitesse - justement à 700/800 km/h un F-15I chargé consomme moins qu'à Mach 1.2) et d'avoir des codes transpondeurs, tout en veillant à voler en formation serrée pour duper les radars et présenter un "spot" unique.
Peut-être que des gens les ont vu en Israël par contre, car le pays n'est pas bien grand et le décollage a dû faire du boucan. Mais bon, de là à prouver que ce n'était pas qu'un exercice de routine...
Non, en fait la meilleure solution ce serait des preuves matérielles: peut-être des réservoirs de carburant supplémentaires, ou des bombes non explosées. Dans le premier cas, le largage des réservoirs ne se fait pas au hasard, et si j'avais planifié le raid je l'aurai effectué au dessus d'une zone déserte, voire si possible au dessus d'un lac/de la mer. Quant aux bombes non explosées, tout bêtement pour commencer il faut dire que elles sont conçues pour détonner. Mais ça reste faisable qu'un engin ait un dysfonctionnement et ne pète pas. Dans ce cas je pense que les soudanais l'auraient déjà retrouvé. Donc tout ce qui leur reste, c'est une analyse des restes de poudre et peut-être de corps de bombes suite à l'explosion. Et là c'est une mission quasi-impossible puisque justement ce qui a explosé c'est une usine d'armement, qui a donc mélangé aux quelques petits restes de bombes des milliers de débris d'autres munitions, et des quantités largement supérieures de poudres et autres composants chimiques, sans oublier que la déflagration a tout éparpillé sur des dizaines de km².
En conclusion, prouver ça devant l'ONU c'est mal barré. Et puis de toute façon, faudrait avoir envie de le faire. Comme tu l'as fait remarquer, c'est un sujet sensible, et la thèse de l'accident sera sûrement celle évoquée officiellement dans le futur, bien qu'à peu près tout le monde sache qui a fait le coup - officieusement.
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 13:00

Jean LANNES a écrit:
Citation :
Une autre question qui me vient a l'esprit: Comment prouver que c’était des avions israélien (et donc pouvoir se plaindre aux UN / faire reconnaitre officiellement que c’était Israël)?
- Images satellite des attaquants et/ou leurs ravitailleurs (faut pas rêver, à moins que des chinois/russes aient envie de voir dégénérer rapidement les choses...) = azimuts sources, trajectoires, altitudes, voire sourire du pilote (rofl)...
- Enregistrement d'échanges en vol (pareil, faut pas rêver, vus les cryptages....)
- Enregistrement et analyse des signatures radar (s'il y en a eu...?) et méhodes d'attaque (altitude et vitesse de vol/d'attaque, distance et vitesse de décrochage...)
- Analyse des débris/résidus d'explosifs (cela donnera au moins le type de projectile-voire plus, donc précisera l'éventail des lanceurs possibles) même si les projectiles ont vraisemblablement été modifiés...

En ce qui concerne les images satellites c'est possible mais très peu probable. Combien de satellites balayent le soudan quotidiennement ? Bon plus au nord d'accord mais ça prouve au mieux que des appareils israéliens étaient dans le coin... Et puis bon, si c'est des images de satellites militaires, faut se rappeler que la plupart des pays possédant cette capacité d'imagerie avec une résolution suffisante pour identifier un F-15 ou un KC-707 (la question est de le différencier d'un B-707) sont des amis d'Israël ou alors se la fermeront (genre la France). D'éventuelles images de satellites civils ? Je fais confiance au Mossad dans ce cas, c'est pas très dur à effacer une ou deux images sur plusieurs milliers... Et encore, faut s'apercevoir que les F-15 sont dessus. Enfin, si vous avez simplement la signature infrarouge des F-15, je rappelle que dans la région il y a des F-15S saoudiens et que les américains ont des F-15C et E dans le secteur également...
Pour les enregistrements, ils ont dû être limités au strict minimum (silence radio avec quelques mots de code pour les phases importantes) et de toute façon cryptés. Et dans le domaine des communications les israéliens sont loin d'être mauvais...
Pour finir, les signatures radar: si elles ont été enregistrées, elles ne prouveront pas grand chose: il faudrait en premier lieu - si elles existent - les différencier des vols civils, puis elles ne permettraient pas de prouver que les appareils sont israéliens, tout au plus elles attesteraient qu'il s'agit d'avions de combat. Des gens ont dû avoir les KC-707 et les F-15I sur leurs radars, mais probablement avec des codes transpondeurs civils et des plans de vols civils. Ou alors les israéliens ont tout bonnement coupé leurs transpondeurs si les pays qu'ils survolaient avaient accepté de fermer les yeux (dans ce cas les radars civiles ne risquent pas de les voir, et au pire ils vont le rapporter aux autorités militaires locales qui leur diront que non, c'est un vol à nous, pas d'inquiétude). En cas de pistes radar au dessus du Soudan, ben c'est peu probable car les israéliens ont surement évité les cônes des radars. Toutefois il est possible qu'ils aient grimpé un bref instant (on appelle ça un "pop-up") pour larguer leurs munitions, et que ça ait pu (on parle de 5 secondes à tout pêter) être enregistré par un radar. Si la piste a été sauvegardée, on peut éventuellement montrer, le temps de 2 ou 3 balayages, un ou deux points à quelques kilomètres... De là à prouver que c'est des israéliens, c'est malheureusement mince. Et, connaissant un peu les capacités des armements israéliens, je parierai sur un largage entre 40 et 20 km à basse altitude, quasiment impossible à détecter au radar - lequel se focalisait sûrement sur les vols civils en approche, bien visibles eux - de munitions guidées par GPS, ou bien par laser avec quelqu'un au sol disposant d'un illuminateur.
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Jean LANNES
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 13:34

Autre option de profil attaquant : F16I, les F15I étant en couverture,

Une composition évoquée sur le site de l'Alliance Nord-Africaine pour 'traiter' les centrales iraniennes prévoyait, par cible, 8 F-16I chargés du bombardement et 6 F-15I pour la protection AA et le brouillage électronique. Toujours selon le site: "(...) chacun des F-16I sera muni d’au moins 2 bombes GBU-28, 1 ou 2 BLU-109, 1 ou 2 GBU-31, 2 AIM-120, 2 Derby, 2 Pythons 4/5 et sans doute de 1 Dalilah et/ou 1 Spice. Pour les F-15I, au moins 2 avions auront chacun 2 GBU-28 pour palier à d’éventuels problèmes qui surviendraient sur des F-16I, les autres emportant 2 ou 4 AIM-120, 8 derby, 4 Pythons 4/5, de deux GBU-39 (...)".l

Entre réservoir supplémentaire CFT et ravitaillement en vol par KC-707 ou KC-130H, le rayon d'action opérationnel ne semble pas poser de problème...

Même si le type de cible n'est pas tout à fait le même et que certains emports peuvent varier, au moins, on a une idée de ce que l'on doit chercher au milieu des débris...
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scratt
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 14:22

Possible, mais au vu de la faible menace aérienne je ne sais pas s'ils ont déployé des appareils en couverture. Pour l'armement, ce qu'on cherche c'est des restes de GBU-31/32/38/39, éventuellement des Spice-2000 qui ont l'avantage d'avoir une bonne portée et un mode de guidage dual.
En ce qui concerne la configuration proposée des F-16I, c'est beaucoup, beaucoup trop lourd. Ce serait plus probablement quelque chose comme ça:

- Système de navigation AAQ-13
- Système Litening II (guidage des armes)
- 2 Guillotine/SPICE-2000/GBU-32/31 (en tout cas des armes de la catégorie 500kg/1000kg)
- 2 missiles AIM-120C-5 AMRAAM
- 1 réservoir largable de 300 USG et 2 de 600 USG
- réservoirs conformes

Pour les GBU-28 (qui sont les armes les plus capables en terme de pénétration de cibles "durcies") les F-16I ne sont pas aptes à l'emport, c'est uniquement le F-15I: la bête pèse dans les 2 200kg, trop lourd pour un F-16I.

Une configuration typique pour les F-15I serait:

- Système de navigation AAQ-13
- 8 "bombes" GBU-39 SDB / 4 GBU-31 JDAM
- 2 missiles AIM-120C-5 AMRAAM
- 2 missiles Python 5
- 3 réservoirs largables de 600 USG

Ou alors pour des cibles "durcies":

- Système de navigation AAQ-13
- Système AAQ-14
- 1 bombe lourde EGBU-28B
- 2 bombes GBU-31 JDAM
- 2 missiles AIM-120C-5 AMRAAM
- 2 missiles Python 5
- 2 réservoirs largables de 600 USG


Pour ceux que ça intéresse, je recommande le jeu "Persian Incursion" de Clash Of Arms.
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mar 6 Nov - 23:35

A priori le soudan annonce avoir des preuves par rapport à des munitions israéliennes.
Après il reste la bête photo/vidéo s'ils n'ont pas pris la peine de retirer les cocardes/marquages...

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Essayez ce petit jeu bête !
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 18:06

Toujours aussi passionnant de lire tout ça,

On devrait créer le grade d'amiral des forces aériennes rien que pour Scratt tu cartonnes

Ça répond en tout cas pas mal a mes questions,

Les témoins parlent de 4 avions.. certains vont même dire jusqu’à 6, mais ce qui revient le plus c'est 4... ce qui semblerait être plus que suffisant pour abattre tous les mig29 soudanais voulant jouer avec eux. Je penche également pour le vol a haute altitude jusqu’à l'approche...

Comme le dit Sam, le Soudan va se plaindre : http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-20085540

Mais ça risque de faire pchite si ils ont pas de preuves... (tu l'as vue ou Sam qu'ils annoncent avoir des preuves)?


CommanderSam a écrit:
A priori le soudan annonce avoir des preuves par rapport à des munitions israéliennes.
Après il reste la bête photo/vidéo s'ils n'ont pas pris la peine de retirer les cocardes/marquages...
car justement, l'attaque a eu lieu de nuit (vers 00h) dans une banlieue industriel proche quartier pauvre.. donc bof bof pour les photos, vidéo... mais on sait jamais

J'aime le "Sudanese politicians have reacted angrily, with the speaker of parliament suggesting that Israel had declared war." et j'ai envie de dire : "so what are you going to do about it? Punk..." Je suis prêt a parier qu'ils vont crier a l'aide auprès des chinois/Russes et iranien, et que ça va s’arrêter la.. au moment ou il va falloir payer.. (le soudan est presque banqueroute).

Il n'est cependant pas impossible que le Soudan participe activement a la (re)construction d'une usine et qu'elle soit cette fois-ci protégée.. un peu.. avec l'aide des premiers intéressés..

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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 19:39

Quatre F-15I c'est largement suffisant. Avec chacun 4 GBU-31 ça ferait 16 munitions soit 8 tonnes d'explosif. Suffisant pour faire péter une usine d'armement, surtout si ils les placent aux endroits stratégiques qu'ils devaient connaitre... Et ça laisse encore 8 AIM-120 et 8 Python en auto-protection, là encore c'est suffisant. En attaquant de nuit ils augmentaient l'effet de surprise tout en diminuant l'efficacité des forces de défense soudanaises, peu équipées pour le combat de nuit (les MIG-29 le sont, capacité tout-temps). Les pilotes de MIG ont peut-être même été réveillés seulement après l'explosion de l'usine... Et si quant bien même ils avaient décollé ils se seraient pris une volée de missiles AIM-120C qui les auraient descendus à l'instant où ils auraient allumé leurs radars et auraient menacé de détecter les F-15. Les survivants auraient vraisemblablement fichu le camp: les mercenaires c'est guère réputé pour être particulièrement agressif quand y'a de l'opposition...
Donc si ils ont mobilisé 4 F-15I, je pense qu'il y avait deux ravitailleurs KC-707 au moins, car il est vraisemblable que un ou deux autres appareils aient été utilisés en "spare".


J'ai une question quant aux témoins: comment savent-ils qu'il y avait 4 avions ? Parce que de nuit, c'est pas évident, et les israéliens volaient feux éteints... De plus si ils volaient à haute altitude ils devaient être inaudibles et invisibles depuis le sol. A moins que les témoins les aient entendus pendant l'approche finale, alors qu'ils survolaient des zones urbanisées en formation relativement lâche (suivi de terrain à une trentaine de mètres et 900 km/h, mieux vaut éviter d'être trop prêt du leader au cas où il accroche un poteau électrique suite à une défaillance du système de suivi de terrain) ce qui expliquerait qu'ils aient pu, à l'oreille, discerner 4 appareils distincts.

Pour les preuves j'ai des doutes... Et puis bon, tout le monde sait déjà qui a fait le coup. Au pire l'ONU fera les gros yeux et vlan ce sera terminé. C'est triste pour les soudanais mais ils ne sont guère qu'un pion sur l'échiquier au moyen-orient.
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 20:03

Les Avions été a basse altitude et on fait un boucan d'enfer au moment de l'attaque...

Un des chauffeur de l'ambassade Fr qui habite pas loin regardait la télé tranquille quand il a entendu les zingues.. il est sorti et est monte sur son toit, de la il dit avoir vue que les avions ont "illuminée" la cible puis tire, mais c'est surement et simplement qu'il a vue les tir de missiles...

Les 4 coucous aurait été vus par des témoins autour de mon dépôt.. (il n'y a que 4.5Km entre ces dépôts et mon dépôt.. mais c'est en zone industriel dense..), et je pense que c'est suites aux tirs qu'ils ont étés comptés... (tir + passages),

C'est après tous la banlieue très proche de Khartoum, les ministères, l’aéroport international, et autres points stratégiques ne sont qu'a 15-20 Km de la zone de frappe (d’où l’émoi provoqué), en même temps, Khartoum c'est petit...

fin imaginez si la Russie venait nous péter une usine d'arme a Boulogne Guyancourt.. ça fait désordre..

En parlant de ça, le Rafale dans tous ça y vaut quoi? Vive la France

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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 20:59

Intéressant. Donc les chasseurs israéliens se seraient rapproché très près, et auraient balancé des missiles... 4,5km c'est rien, vraiment que dalle. Si il y a eu lancement de missiles, ça a dû en effet se voir comme le nez au milieu de la figure mais personnellement je ne vois pas quel armement aurait été lancé à seulement 4/5 km de la cible et aurait nécessité un propulseur. Ce qui est plus probable, c'est que les gens ont aperçu les flammes des post-combustion des F-15I qui ont grimpé pour lancer leurs bombes.
A noter que à 4.5km de distance et avec une ascension, là on change de catégorie d'armement: c'est plus des bombes JDAM (GPS) mais des armes guidées par laser (Paveway/Guillotine) qui auraient été utilisés. C'est cohérent car elles offrent une assez bonne précision. La désignation laser pourrait être le fait d'une équipe au sol ou bien des avions eux-mêmes qui emportent des pods adaptés.

Le Rafale ? Vaste question... En fait, le truc c'est qu'il faut savoir ce qu'on veut. Pour comparer vite fait avec les voitures (j'y connais rien en bagnoles mais quand même), c'est pas la peine d'acheter une Audi A6 si c'est pour faire 15 bornes d'embouteillages tous les matins et tous les soirs, ou aller chercher Jean-Kévin à l'école. Sauf si c'est pour montrer qu'on a du n'argent, tout plein.

Bon, pour les avions, c'est pareil: on développe/achète un matériel qui correspond à nos besoins, ce qui inclut les contraintes financières. Bref, le Rafale dans tout ça, il a été conçu pour faire le boulot des Jaguar d'attaque/pénétration ET des Mirage IV (pénétration en vue d'une attaque nucléaire) ET Super-étendard (attaque à partir de porte-avions) ET Crusader (défense aérienne/supériorité aérienne à partir de Porte-Avions) ET Mirage F-1 (reconnaissance tactique, attaque) ET Mirage-2000 (un peu de tout suivant les versions mais notamment l'interception et la supériorité aérienne). Bref une bestiole capable de tout faire, ce qui est à la mode car il parait que c'est moins cher, dans le sens où on remplace 500 appareils de 6 types différents (en fait plus mais bon...) par 300 appareils d'un seul type: on y gagne sur la maintenance, sur la formation du personnel, et les 300 Rafale sont capables de faire le boulot des 500 anciens appareils, car un Rafale peut par exemple faire son bombardement et s'escorter tout seul. Bon, ça a un prix, et ce prix c'est autour de 140m€ la bête.
Merveilleux me direz-vous, n'empêche que même si le Rafale il peut faire un peu de tout, un Rafale qui remplace un Mirage et un Jaguar par exemple, ça fait que un avion. Et la technologie d'ubiquité n'ayant pas été développée, c'est problématique. M'enfin bon, il parait que non, c'est bon.

Après, faut voir que le Français est chauvin: n'en veut pas des n'avions américains. Faut dire qu'ils sont un peu pénibles ces derniers, à vouloir contrôler leurs matériels même après les avoir vendus... En cas d'embargo ou si les US disent "non, pas d'accord", les avions ne servent plus à rien assez rapidement car cloués au sol faute de pièces/munitions. La France a donc (cocorico !) fait le choix de l'indépendance stratégique totale, suivant en celà la politique initiée dans les années 50/60 par la IVe république puis De Gaulle. Bon, concrètement, on est autonomes en ce qui concerne le Rafale, mais ça a un prix: la R&D a dû être entièrement financée par l'Etat et l'industrie de l'armement.

Alors, qu'est-ce que ça donne en bout de compte ? Un avion "invendable", comme l'ont longtemps clamé les médias ?

Ben au final le résultat est plutôt bon. Comme tous les avions - mais peut-être plus encore du fait de la nécessité de mener des missions très variées - le Rafale est le fruit de compromis. Plutôt que de détailler point par point la bête, ce qui prendrait trop de temps (j'ai deux essais à rendre pour la semaine prochaine), je vais la comparer rapidement à la concurrence, et ce sur les performances uniquement. Pour ce, je prendrai le Rafale au standard F-3, c'est-à-dire le standard des Rafale qui sont en train de sortir des chaines de montage depuis un mois (avant c'est des F-2, les F-1 de présérie n'ayant été livrés que à quelques exemplaires).

Quand je parle de la concurrence, j'exclut volontairement les F-22, T-50, J-20, J-31 ou autres J-2, Yak-130 etc, bref tout ce qui ne rentre pas dans la même catégorie/qui n'est pas exporté. Autre chose, ce n'est pas parce qu'un avion est exporté qu'il est bon: un pays achète un appareil parce qu'il correspond à ses besoins, besoins qui ne sont pas uniquement militaires mais aussi politiques: certains militaires à Singapour ou en Corée du Sud auraient bien voulu avoir des Rafale à la place de leurs F-15...

Le EF-2000 Typhoon: le Rafale et le "Typhie" sont au coude à coude. Le Typhoon a remporté le marché Autrichien (15 appareils) et le marché Saoudien (72 machines) mais a perdu face au Rafale en Inde. Pour faire vite, le Typhoon est en retrait sur le plan de l'air-sol, l'appareil ayant à la base été conçu pour faire de la supériorité aérienne, domaine dans lequel il excelle. Il va plus vite, vole plus haut et est sans doute un peu au dessus du Rafale en matière de combat air-air même si la différence est extrêmement ténue. Le Rafale semble plus à l'aise en combat à basse vitesse, le Typhoon serait lui plus à l'aise en combat à haute altitude (faut dire que les deux réacteurs EJ-2000 du Typhoon sont de vraies tueries à moyenne/haute altitude là où les deux M-88 du Rafale sont plutôt conçus pour la basse/moyenne altitude du fait des missions d'attaque assignées dès le départ à l'appareil) . En revanche sur le plan de l'armement air-sol le Typhoon a un centre de gravité problématique quand il s'agit de larguer des charges lourdes (et la cinématique du train d'atterrissage limite l'emport de tels armements) et, à l'heure actuelle, assez peu d'armements air/surface ont été intégrés sur l'appareil. A Contrario le Rafale est aujourd'hui "combat proven" avec une panoplie complète de missiles de croisière, bombes guidées, missiles air-air, nacelles de désignation, nacelles de reconnaissance (plus missiles antinavire qui a été testé mais pas employé en conditions opérationnelle) là où les Typhoon sont aujourd'hui qualifié pour l'emport de missiles air-air, de pods de désignation et de seulement deux types de bombes (des Paveway guidées par laser dans les deux cas). Autre bon point pour le Rafale, il est capable d'apponter et de décoller d'un porte-avions (version M). Pas le Typhoon (ou du moins pas sans une adaptation qui coûterait très cher en R&D). En ce qui concerne les capacités de détection le Rafale dispose actuellement du RBE2-AESA qui dispose d'une portée équivalente au radar du Typhoon mais est bien plus agile, discret, et polyvalent (modes air-air et air-sol simultanés, cartographie, suivi de terrain etc). En effet le Rafale F-3 est le premier chasseur européen a être équipé d'un radar AESA lesquels sont plus agiles, discrets, polyvalents, résistants au brouillage et aux pannes que leurs homologues. Un AESA est prévu sur le Typhoon, mais pas avant 2015/16. Au mieux. Le Rafale est aussi équipé d'un IRST, tout comme le Typhoon, mais se démarque grâce à son excellente fusion des données, supérieures à celle du Typhoon qui est pourtant déjà très avancé dans ce domaine. Enfin le Rafale dispose d'un système de guerre électronique/autoprotection, le SPECTRA, qui serait l'un des meilleurs au monde et lui permettrait notamment d'augmenter sa furtivité. Le système est secret-défense, donc on n'en sait pas grand chose au final, mais il semble admis par les utilisateurs de "Typhoon" que leurs appareils n'ont pas un système aussi complet même s'ils se débrouillent pas mal (excellente autoprotection du Typhoon).
Ah, un dernier truc, même si c'est pas technique: le Rafale a le soutien de l'état français qui injecte des sommes dans le développement de nouvelles capacités et d'améliorations, et ce depuis les années 1980, jusqu'à maintenant en dépit de la crise budgétaire. En face, les pays constructeurs du Typhoon réduisent leurs commandes et peinent à se mettre d'accord quant au financement de ces mêmes améliorations.

à suivre...
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 21:33

scratt a écrit:

Alors, qu'est-ce que ça donne en bout de compte ? Un avion "invendable", comme l'ont longtemps clamé les médias ?

Ben au final le résultat est plutôt bon.

Le EF-2000 Typhoon: le Rafale et le "Typhie" sont au coude à coude. Le Typhoon a remporté le marché Autrichien (15 appareils) et le marché Saoudien (72 machines) mais a perdu face au Rafale en Inde.

Alors c'est officiel, l'Inde a signé pour les Rafales?

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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 21:50

(suite)

Le F-35: c'est le nouveau chasseur développé par les USA, il est sensé tout faire en mieux que les autres, et être le digne successeur du F-16. Il doit seconder les F-22A de l'USAF, remplacer les A-10 d'attaque, les F-16 en attaque/chasse, les AV-8 des Marines en soutien aérien et les F/A-18A/C de l'US Navy pour l'attaque/chasse depuis ses porte-avions géant. En sont ressorties trois versions, A pour l'emploi depuis la terre, B pour les Marines (avec capacité de décoller et atterrir verticalement sur les porte-hélicoptères du Marines Corps) et C pour l'US Navy avec crosse, ailes repliables, train d'atterrissage renforcé et autres modifications. Ce programme est en grandes difficultés et est actuellement le plus cher jamais lancé. Il a de nombreux détracteurs mais maintenant, il semble "trop cher pour être abandonné". On parle de 2 000 milliards de dollars au moins, si ma mémoire est bonne. Soit pas loin de 4 ans de budget de la défense des USA. Le concurrent du Rafale, c'est le F-35A (et à la rigueur le "C"). L'avantage de cet appareil c'est sa furtivité, plus poussée que celle du Rafale, avec l'emport d'armements en soute (charge utile alors réduite), et une superbe suite électronique (enfin en théorie, parce que dans la pratique, l'appareil est actuellement en tests). Question performances brutes il est trop tôt pour comparer les deux avions, mais on sait que son radar AESA devrait largement valoir le RBE2-AA du Rafale F-3. A voir donc, une fois qu'il sera opérationnel (peut-être dans 2/3 ans). En attendant, il a permis aux américains de cour-circuiter les européens en le plaçant en Grande-Bretagne (pour les appareils navals), Norvège, Italie (qui dispose aussi de Typhoon) et Pays-Bas. Pour l'instant. Sans compter d'autres pays comme la Turquie ou l'Australie.

Le F-16: plus tout jeune, l'appareil dans ses versions Block 50/52 et 60 est aujourd'hui au crépuscule de sa carrière. Il est moins furtif que le Rafale, a des performances similaires mais est nettement moins maniable, ayant pris un méchant embonpoint au fil des années, passant d'un appareil de chasse léger diurne en appareil multitâche tout-temps. Aujourd'hui il est clairement inférieur au Rafale, même s'il a de bonnes capacités en air-sol, une autonomie très raisonnable si équipé de CFT (à noter que le Rafale pourrait être équipé de CFT mais cela n'étant pas prioritaire, ils n'ont pas été intégrés) et reste dangereux en combat air-air à longue portée avec ses AIM-120C AMRAAM et les nouveaux radars AESA installés sur les block 60 et proposés sur les futures appareils modernisés (je pense à Taiwan ou aux USA qui modernisent 300 F-16 à cause du retard du F-35) ou exportés (une pensée pour le F-16IN, défait face au Rafale en Inde). L'appareil n'est pas navalisable. En combat rapproché l'appareil reste dangereux car équipé d'un viseur de casque (le Rafale n'en a pas, et d'après les utilisateurs ce n'est pas un gros problème en "dogfight" car la maniabilité de l'appareil compense cette faiblesse... à voir !) et de bons missiles. Seulement il est devenu assez pataud avec l'âge, comme moi si je continue avec les Kinders et le Nutella. Mais je m'égare.

Le F-15: plus tout jeune non plus, il a soufflé les marchés singapouriens et coréens. L'appareil dispose de capacités d'attaque et d'emport impressionnantes, mais comme pour le F-16 on s'approche de la fin de carrière, les appareils actuellement vendus étant vraisemblablement les ultimes développements de la plate-forme. Comme pour le F-16 il pêche par une maniabilité inférieure au Rafale - surtout à basse vitesse - et une intégration des capteurs nettement moins poussée, même si il dispose de bons systèmes électroniques dont un radar AESA très performant. L'appareil n'est cependant pas furtif (Boeing propose des modifications pour le "furtiviser", normalement l'Arabie Saoudite va les financer en partie pour moderniser ses F-15S et pour ses futurs F-15SA mais ça ne fera pas au final un avion aussi furtif que le Rafale). Il coûte aussi cher qu'un Rafale, et est au cas par cas (air-air, reconnaissance, attaque, pénétration) à peu près aussi performant (avec toutefois un avantage pour le Rafale en pénétration) mais en cas de mission complexe le Rafale semble être un meilleur choix. Sans compter que l'entretien d'un F-15 est plutôt cher. L'appareil n'est pas navalisable.

Le JAS-39: un excellent chasseur léger, le produit suédois a remporté plusieurs commandes à l'export. Les versions C/D actuelles sont remplacées pour l'export par le futur JAS-39D, une version à la charge utile augmentée, avec un nouveau radar et un réacteur plus puissant. Très compétitif, doté d'une excellente liaison de données, c'est un concurrent dangereux comme il l'a récemment prouvé en Suisse. Toutefois il ne faut pas s'y tromper, si le JAS-39 est un chasseur moderne, il ne joue pas dans la même catégorie que le Rafale qui est plus gros. C'est en fait davantage un équivalent du F-16, auquel il est à mon avis supérieur de part une conception plus récente même si ce dernier a encore des atouts dans sa manche. En Suisse le JAS-39 a été choisit pour son prix, pas pour ses performances. Tout ceux qui affirment le contraire devraient lire les rapports des forces armées suisses qui ont fuité dans la presse: le Rafale est premier presque partout.

Le F/A-18E/F "Super Hornet" est le chasseur standard de l'US Navy et a été adopté par l'Australie (24 appareils en attendant les F-35A). Plus gros qu'un Rafale, c'est un appareil qui peut lui être facilement comparé: biréacteur, navalisable, polyvalent, disponible en monoplace et biplace... L'avion est une extrapolation du F/A-18 "Hornet", une version agrandie. Toutefois, dans l'ensemble le Rafale fait mieux.

Le MIG-29SMT/MIG-35: derniers avatars de la maison MIG, ce sont des dérivés du MIG-29. La polyvalence des plate-formes est inférieure aux standards occidentaux, tout comme la fusion des données. Ce sont des avions redoutables en air-air, mais j'ai des doutes sur leurs chances face à un Rafale qui dispose, de part sa conception plus récente, d'une meilleure manœuvrabilité, furtivité, fusion des données et électronique. Toutefois ils ne sont pas très coûteux.

Le SU-30: à côté du Rafale, c'est un monstre. Il est en fait dans la catégorie du F-15. C'est un dérivé biplace polyvalent du chasseur Su-27 soviétique. Son plus gros défaut, c'est sa signature radar: l'appareil est gros, et non furtif. Il serait dix fois plus facile à détecter qu'un F-16 par exemple. En revanche il a un radar aux performances brutes impressionnantes, et les caractéristiques dynamiques de la plate-forme sont bonnes. Il emporte comme le MIG-29 les nouveaux missiles air-air russes qui semblent assez performants, mais n'ont pas été utilisés au combat donc difficile de juger.

Je crois avoir fait vite fait le tour du marché (le J-10 et le FC-1/J-17 ainsi que le J-11 chinois mériteraient peut-être de l'attention mais ils ne sont pas en concurrence avec le Rafale dans les appels d'offre). J'ai un peu plus détaillé le couple EF-2000 Typhoon/Rafale car on compare souvent ces deux-là, et qu'on critique souvent le Rafale vis à vis de cet appareil. Si tu as des questions plus précises sur un avion en particulier, pas de problème !
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 21:52

Pour l'Inde, non ce n'est pas officiel:

L'Inde a sélectionné le Rafale mais le contrat n'est pas encore signé. Il est attendu pour le printemps 2013.

Dans l'état actuel des choses, ça semble se passer correctement (il y a beaucoup de choses à négocier), et l'on ne risque pas -normalement- de se faire coiffer au dernier moment par un concurrent. Le pire qui pourrait arriver serait un désaccord/une irrégularité majeur(e), qui entraînerait la rupture des négociations et la réouverture d'une compétition par les indiens.
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Mer 7 Nov - 23:37

Bon résumé scratt Smile

Pour préciser, le Rafale a été conçu dès le départ comme un avion multi-roles navalisable, ce qui ne fut pas le cas du Typhoon, une adaptation A/S ou navale demanderait de refondre la structure de l'appareil.

Pour l'IRST, elle était présente sur les F2 mais il me semble qu'elle n'a pas été reconduite sur les OSF de deuxième génération des F3+

Quant à la vente à l'Inde, les transferts de technologie et de fabrication sont en cours de négo.

Un des principaux défauts du Rafale, ce sont ses "pattes courtes" par rapport aux appareils plus gros...
Un de ses atouts c'est son système de maintenance et la rapidité d'échange des pièces.

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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Jeu 8 Nov - 0:00

CommanderSam a écrit:


Pour l'IRST, elle était présente sur les F2 mais il me semble qu'elle n'a pas été reconduite sur les OSF de deuxième génération des F3+


Parfaitement exact, l'OSF des F3+, appelé OSF-IT, est doté d'une nouvelle voie TV mais la voie IR n'a pas été conservée, ce qui est potentiellement préjudiciable dans des scénarios d'engagement de nuit ou par mauvais temps. Toutefois il me semble qu'il y a une provision en espace et cablage pour un éventuel retour d'une voie IR si les crédits permettaient d'en installer une.
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Ven 9 Nov - 1:43

Un autre événement dans le même thème...
http://www.liberation.fr/depeches/2012/11/08/des-avions-iraniens-ont-tire-sur-un-drone-americain-au-dessus-du-golfe_859152

Il va falloir mettre des glaçons dans le caleçon !

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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Ven 9 Nov - 12:43

Quelques réactions, à chaud, sur cette brève:

- il est avéré que les USA et Israël mènent, et ce depuis voici plusieurs années, des vols de reconnaissance au dessus de l'Iran au moyen de drones. Plusieurs d'entre eux auraient été, par des moyens divers, abattus/tombés aux mains des iraniens dont un RQ-170 et sans doute un ou des Hermes-450 (l'Iran a récemment présenté un drone qui y ressemble pas mal, sûrement grâce à du Retro-ingeniering d'appareils abattus/capturés par piratage des liaisons de données)
- le "predator" en question est donné à 16nmi des côtes iraniennes. L'espace aérien, comme le précise l'article, est limité à 12nmi des côtes. Soit une différence de 4 nmi (7km grosso modo), ce qui n'est pas grand chose.
- Ce drone était très probablement en mission de renseignement sur les capacités iraniennes
- Il me parait probable que:
a) l'appareils ait été attaqué plus près de l'Iran que ce que les américains disent
b) l'appareil a bien été attaqué en dehors de l'espace aérien iranien, mais il y est entré et a fait demi-tour quand des radars US ont détecté l'approche des avions iraniens
- les SU-25 ne sont en aucun cas des chasseurs mais des avions d'attaque au sol
- ils ne sont par conséquent pas vraiment armé pour du air-air (bien que leur canon puisse y servir et qu'ils puissent emporter des missiles à courte portée AA-8)
- les pilotes iraniens ont effectué deux passes sans succès, sur un drone de taille respectable, et l'ont manqué. Apparemment c'est du tir-canon, dont probablement l'arme interne du SU-25. Si ils l'ont manqué c'est imputable à
a) manoeuvres évasives du drone possibles
b) canon des Su-25 servant à l'air-sol principalement, et donc le système de visée, les munitions embarquées ou encore l'inclinaison du tube ne devaient pas aider
c) entrainement déficient des pilotes iraniens (ils ne sont pas forcément mauvais, mais ce sont des pilotes formés pour faire du air-sol, pas pour tirer sur des aéronefs)
- C'est quand même une drole d'idée d'employer des SU-25 dans cette mission, ils ne sont pas très adaptés et l'entrainement des pilotes ne l'est pas non plus. Cela pourrait illustrer la mauvaise disponibilité des appareils iraniens, ou alors tout simplement ces Su-25 étaient en vol à proximité au moment où le drone a été détecté.
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MessageSujet: Re: Attaque d'usine au Soudan, que font leurs Mig 29?   Aujourd'hui à 17:26

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