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 Flotte Kondor

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olliande
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MessageSujet: Flotte Kondor   Mer 4 Aoû - 2:04

Pour info, suite à la conversation de mardi soir:
http://aaminis.myfastforum.org/ftopic8221-0.php

La flotte n'est plus d'actualité depuis le Set 4 mais certains l'ont mis à jour avec un Chikuma...
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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Mer 4 Aoû - 12:53

Mmm vu la rareté du Kondor, c'est une flotte très chère (en plus 7 Kondor dur dur à trouver !!)

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Spirit-Gozu
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Jeu 5 Aoû - 7:26

Bonjour à tous,

Rien ne t'empêche de jouer des proxis....

De toute maniéres contre une flotte pure aéronavale Américaine ou Japonaise, je ne donne pas cher de la flotte allemande quoi qu'en dise le forum américain.

Ce qui me pose probléme en terme de jouabilité, c'est le graf Zeppelin.
Un what-if que le joueur qui joue un flotte allemande met dans sa flotte huit fois sur dix. Hors je trouve que le PA allemand est disproportionné par rapport à d'autre what-if tel que l'Aquila ou le Béarn. Et quand je vois son cout par rapport à des PA qui ont réellement existé et qui sont dans le jeux, je trouve qu'il est donné...

Aurait-on mis Fatal Flaw sur la carte du hood s'il navait été qu'un projet sur un chantier naval, je ne crois pas.

Hors le graf Zeppelin donne un plus à la flotte allemande qu'elle n'a jamais eu, ce qui en terme de jeux ouvre beaucoup plus de possibilités tactiques. Que ce soit clair, je joue aussi la graf Zeppelin. La seule critique que j'émet c'est sur le fait que la flotte allemande à deux cents points n'est viable que par rapport à un what-if un peu surestimé...et qu'on ne peut jouer qu'en un seul exemplaire selon les régles.

Je précise aussi que Raeder l'amiral de la flotte allemande a toujours fait le forcing auprés d'Hitler pour avoir une aviation maritime pour couvrir ses sous-marins, ce qui lui a toujoujrs été refusé sous l'influence de Goering qui voulait avoir la maîtrise absolu de l'aviation et ne voulait pas d'une aviation maritime hors de son contrôle....

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Admiral Kanguroo
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Jeu 5 Aoû - 9:17

hehe.. moi j'aime encore plus le fou qui propose une flotte avec 5 Jean Bart

Ceci dit il y a peut être un truc a faire tester ste flotte de ouf face a des compos divers et varier et apporter une French touch aux débat ;) ^^

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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Jeu 5 Aoû - 10:45

Le Béarn n'est pas un what if (sinon il n'aurait pas eu poor facilities et aurait eu un expert dogfight à la place smike ) il a vraiment existé, avec ses qualités (ou pas) et ses défauts...
Mais sinon je suis 100% d'accord avec toi.
C'est la grosse différence entre jouabilité et historique.
Pour avoir une flotte jouable il faut parfois faire des compromis sur l'historique, exemple chauvin : le D520 qui n'est pas "land based"...

À la limite, le fait d'avoir le choix entre navires historiques et fantasmés permet de se créer sa flotte selon ses envies... soit 100% historique au risque de ne pas être très optimum, soit what if pour être très optimisé et "foutre des roustes" !!

La sortie d'un Alsace (ou d'un Gascogne plan 1938) et un Painlevé ne me dérangerais pas du tout !!! (et pareil pour les autres flottes : H39 allemand, Shinano, Montana, Vanguard etc...)

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Jean LANNES
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Jeu 5 Aoû - 14:36

Pour revenir au topic initial, à savoir la flotte teutonne à 200 pts à base de Kondors, je pense qu'une flotte aéronavale US avec qqs avions d'attaque (genre Avenger ou Helldiver), placés au début de la phase aérienne -une fois n'est pas coutûme, pour drainer la chasse allemande et, une 1/2 douzaine de F4F, F6F voire même de Corsair (avec le set IV) pour calmer (définitivement ?), les ardeurs des Kondors, n'aurait plus qu'à se concentrer sur les U510 avec les DD idoines pour régler le problème, vu que les DD joue l'ASW avant que les SS ne torpillent...

Enfin, c'est juste mon avis et il faudrait tester...

Qui a 7 kondors ? lol! (je connais la réponse...)


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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Jeu 5 Aoû - 17:09

oui mais c'est une flotte spécialement crée pour contrer cette flotte Kondor.
Une flotte classique (1 BB, 2-3 DD et qq avions) se fait rétamer à coup sûr !!
que de la chasse (+ des corsairs/georges) et que des DD pourra bien contrer cette flotte teutone.
Mais contre n'importe quelle autre flotte, c'est foutu (encore que une horde de DD japonais peut faire très mal, surtout avec un Chikuma)

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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Ven 6 Aoû - 0:32

Messieurs bonjour,

Passons aux choses sérieuses, contre la flotte allemande, on peut jouer..

2 Lexington 48 pts
sur chacun d'eux 1 helldiver + 1 Avenger + 1 wildcat soit 70 pts
Basé à terre 4 Hellcat + 2 Avenger + 1 catalyna pour 75 pts
1 Arunta à 7pts.

Pourquoi des Lexington : Ils sont 5/12/5 ce qui est supérieur à la majorité des autres porte-avions toutes nationalités confondues.
Pourquoi un Arunta : Il a close escort et Sub Hunter on ne sait jamais, on est jamais trop prudent contre des U-Boot. Et puis j'avais 7 points que je ne pouvaient investir en avion pour respecter la limite autorisée en 200pts

Premier tour initiative ou non, j'envoie mes avenger sur les U-boot. Les 2 helldivers aidé à distance du Catalyna taquine un duo PA/croiseur allemand avec une chance d'en passer un.
Le joueur allemand a le choix de protéger ses U-Boot mais ses Condors ne sortent pas. Ils peut aussi protéger sa flotte de surface avec mais je n'en vois pas l'intérêt.

Le second tour si je joue allemand et que je n'ai pas sorti mes Condors, j'oblige le ricain à rebaser ses chasseurs sur ses PA, ce qui permet un tour sans bombardement sur les unités allemandes et lui permet d'attaquer les PA US avec ses Condors. Maintenant tout dépend du placement des PA US pour optimiser la chasse US. Mais là je ne révélerais pas mon secret .... Mais y a un truc pour limiter sérieusement la casse.
Un peu de réflêxion n'a jamais fait de mal à un joueur de wargame.

Aprés Alea Jacta .....

On peut aussi jouer ...

2 Shokaku 40 points
sur chacun d'eux 1 Zéro + 2 Jill pour 68 pts
Basé à terre 4 Zéro + 2 Emily + 1 Jill + 4 kamikaze pour 70 pts
1 Chikuma 21 pts

L'allemand n'a pas beaucoup de choix il doit couler le chikuma s'il ne veut pas se prendre des swarms de torpilles et donc il oublie les PA du soleil levant. Il peut se focaliser sur le PA mais cela peut lui prendre plus de trois tours. sachant qu'il ne peut laisser ses condors sur base le premier tour et donc se taper la surprise des Zéro japonais.

Il existe une variante dite péte cou.....
On remplace juste le Chikuma et 1 Emily par deux I 26 et les Condors auront de quoi s'occuper. Le I 26 infiltre et il a Sub Hunter et tous joueurs un tant soient peu raisonnables ne laisse pas trainer cela trop prés de ses PA.

Le rôle des kamikaze et de pouvoir être jouer avant les chasseurs s'lls sont disponibles lors du tour ou les chasseurs japonais sont sur les PA.
Deuxio si la flotte allemande veut spliter pour chasser les trois objectifs, les kamikaze peuvent se faire un croiseur avec de bonne chance de l'endommager voir .....

Je travaille sur une flotte commonwealth et une autre italienne....

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Jean LANNES
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Ven 6 Aoû - 1:32

Citation :
2 Lexington 48 pts
sur chacun d'eux 1 helldiver + 1 Avenger + 1 wildcat soit 70 pts
Basé à terre 4 Hellcat + 2 Avenger + 1 catalyna pour 75 pts
1 Arunta à 7pts

Face à cette flotte, la seule présence de 2 CV en surface et des seuls avengers en lutte ASW, me paraît constituer une vulnérabilité forte. Au tour 1, en laissant tes avengers tenter de faire qq chose contre les U510 (et c'est pas gagné), tu peux avoir à gérer 7 ASM des kondors (éventuellement escortés pour certains) et je pense que l'un des 2 Entreprise peut vite voir le fond... Et, au tour 3, rebelote à range 0 pour 3 ou 4 kondors (selon escorte) avec, en plus, les U510 survivants en prime...
On peut aussi faire 4 kondors en ASM tour 1 et 3 tour 2 en ASM sur l'Entreprise survivant...
Certes, les 2 croiseurs de l'Axe ne seront plus là pour le voir , mais sera-ce important à ce moment-là...
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Ven 6 Aoû - 10:30

Pour info, KoD a l'air de jouer ses navires de surface en deux groupes : les deux PA d'un côté, les deux croiseurs de l'autre.

Cette flotte aéronavale a l'air pas mal, mais au vu des battle reports, plusieurs flottes semblables ont été anéanties. Et même si un Lexington c'est du costaud, si les Kondors concentrent leurs 7 ASM sur l'un d'entre eux, y'a fort à parier qu'il boive la tasse.
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Jean LANNES
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Ven 6 Aoû - 11:37

Citation :
2 Shokaku 40 points
sur chacun d'eux 1 Zéro + 2 Jill pour 68 pts
Basé à terre 4 Zéro + 2 Emily + 1 Jill + 4 kamikaze pour 70 pts
1 Chikuma 21 pts


Pour cette flotte IJN, j’ai un peu le même sentiment que pour la flotte US, à savoir une insuffisance de moyen de surface.

Si le potentiel offensif (avec Jill + Chikuma + Emily) est clairement supérieur, les moyens ASW me semblent insuffisants (faut choisir, les GZ, les croiseurs ou les U510).

La couverture de chasse est inférieure à la flotte US.

Quant aux kamikaze, leur SA ‘uncertain arrival’ (ils commencent en ‘rearming’) les rend …. incertains …! En fait, tu peux très bien ne pas en avoir un seul disponible de toute la partie !



Ce qui veut dire que, pour le coup, tu dois contrer avec tes seuls zéros les 7 ASM de Kondors au tour 1 et là, comme écrit précédemment, les CV IJN vont recevoir … !!! Maintenant, tant que le chikuma est là, les swarms de torpilles continueront…mais combien de tours…?



En résumé, cette flotte IJN peut très vite envoyer par le fond les navires de surface de la KriegsMarine, mais au détriment de sa propre survie…



Dans les 2 cas, flotte US et IJN, le sort de la partie peut être scellé à la fin du tour 2, voire 1…



Dernière édition par Jean LANNES le Ven 6 Aoû - 14:21, édité 1 fois
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scratt
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Ven 6 Aoû - 13:18

Selon moi, le tournant c'est quand les 7 "Kondor" tentent leur ASM.

Si il est possible de ne pas prendre (trop) de dommages dus aux ASM, et au possible de descendre quelques Kondor, il y a moyen de gagner.
Il suffit donc de chasseurs et de navires avec une AA de 1... sauf qu'il faut garder un potentiel de surface suffisant. Peut-être jouer des Laffey ? Pour 9 pts, on a un AA à une case, et il a encore une capa ASM appréciable (au pire ça fait moins de torpilles lancées pour les subs)
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Spirit-Gozu
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Sam 7 Aoû - 2:30

Bonjour Messieurs,

Je pense que vous surestimez les capacités des U-Boot. L'objectif n'est pas de les détruire tous mais bien d'en neutraliser une moitié celle qui se trouve en face de la flotte US. Sachant qu'il ne bouge que d'une case vouloir les détruire tous n'a pas de sens en début de partie. Je ne dis pas que cela est simple mais assez abordable. Il y a 4 avengers et 1 catalyna si on veut l'utiliser pour cela.
Les SM doivent mettre entre 2 et 3 tours pour pouvoir torpiller pour ceux qui sont encore présents.
Il faut pour le joueur US préserver un objectif et détruire la flotte de surface adverses.
Le PA US sont des Lexington et non pas des enterprise.
Le Lexington à 5 de hull donc cela veut dire 5 Condors qui touchent sur les 7 envoyés face à 2 Wildcat et 4 Hellcat. Pour le Teuton c'est pas gagné même avec une escorte.
Je dis que pour l'allemand c'est loin d'être fait.

Pour l'IJN la tache est moins évidente car ses PA sont plus fragile, moins de HULL et pas "Torpedoes defense".
Mais L'IJN ne doit avoir qu'un seul objectif détruire la flotte adverse le plus rapidement possible. Quand à mourrir au combat n'y a t-il pas de plus beau sacrifice pour un amiral de la flotte. Je pense que vous devez intégré un paramétre que je considére comme primordial, l'agressivité dont doit faire preuve le japonais dés le début des hostilités.
Le Chikuma ne survivra qu'un tour et bien c'est le tour ou on attaque avec les Jill avec toute la ferveur que l'on doit à l'empereur. S'il dure deux tours c'est que l'allemand aura raté certain de ses jets de dés et il aura déjà un pied dans la tombe. Ne pas s'occuper du Chikuma en pensant avoir la garantie d'avoir assez de Condor disponibles au troisiéme tour et assez osé car il n'y a aucune garantie.
Au tour trois il faudra pour l'allemand gérer les Jill et les kamikaze. Et là aussi va falloir serrer les miquettes....car les navires allemands viennent juste d'atteindre les objectifs.

Les Kamikaze ne sont utiles qu'au tour deux si les Condors ne sont pas sortis et/ou au tour trois en appui des Jill pour créer le surnombre.
Il ne peuvent pasapparaître au tour 1 mais en avoir 1 ou 2 au tour suivants n'est pas forcément infaisable du moins pas plus que faire 11 avec 9 dés

Pour conclure Beaucoup de BLA BLA... passons aux tests et on verra bien.

L'objectif que je me suis fixé est de créer une flotte qui puisse rivaliser avec la flotte alemande de Kondor mais aussi en capacité de répondre à d'autres flottes sur la base de 200 pts

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Sherbroock
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Dim 9 Jan - 21:06

bourrinos a écrit:
Snif...
1 atlantis (9)
7 kondor (42)
9 U510 (99)

Total 150 pts

A+ Guillaume.
Bourrin c'est une Philosophie. I\'m the winner

CommanderSam a écrit:

Il n'y a pas un pb de Land base d'ailleurs (limite 6 à 150 pts mais c'est de mémoire)?

Je confirme pour le Land Based.
5 Land Based pour 100 TON
Puis 1 Land Based par 50 TON supplémentaires.
En 200 TON ça passe,... contre la Task Force Foupoud'Av.
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 0:49

Encore qq de chaffoin.
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 2:15

bourrinos a écrit:
Encore qq de chaffoin.
Je ne dénoncerai pas les petits camarades qui m'ont montré l'exemple ^_^ Mais en tant que modo "règles", je ne pouvais pas la laisser passer. Allez plutôt que de chafouiner, trouvons qque chose d'intelligent à mettre pour ces 6 points (l'une des possiblités étant de ne rien ajouter mais de remplacer certains U510 par des modèles plus sophistiqués (U66 qui évite le subchaser par exemple ou U552 plus difficile à toucher mais moins endurant).
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Spirit-Gozu
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 2:35

Bonjour à tous,

Voici ma flotte pour contrer la flotte de Bourrinos :

1 Atlantis
6 Bf 109
14 S boat

Voilà, pour les objos faudra repasser.

Moi les U-boot je les disperse, je les ventile, au quatre coins de l'atlantique on va les retrouver les morceaux façon Puzzle.

Plus chaffoin que moi, tu coules !

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Jean LANNES
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 12:17

Citation :
Voici ma flotte pour contrer la flotte de Bourrinos :

1 Atlantis
6 Bf 109
14 S boat

Quelqu'un de chaffouin dirait que tu as trop d'unités, surtout en 150 pts...
Mais ce n'est pas mon genre...
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 17:56

Jean LANNES a écrit:
Quelqu'un de chaffouin dirait que tu as trop d'unités, surtout en 150 pts...
Mais ce n'est pas mon genre...
Bien petit scarabée cheers

En même temps, une flotte cheat pour contrer une flotte cheat, c'est assez légitime !
Il faut vraiment que je retravaille sur ce constructeur de flottes intégrant les règles et pouvant conditionner les formats...
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Spirit-Gozu
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 20:20

Jean LANNES a écrit:
Citation :
Voici ma flotte pour contrer la flotte de Bourrinos :

1 Atlantis
6 Bf 109
14 S boat

Quelqu'un de chaffouin dirait que tu as trop d'unités, surtout en 150 pts...
Mais ce n'est pas mon genre...


Quand on aime, on ne compte pas monseigneur

Variante :

5 X Bf 109
8 X S boat
1 Bismarck
1 Nordmark

Pour 149 pts je m'occupe des sous-marins et je peux non seulement taquiner de l'objectif mais aussi créer une bonne surprise en surface...

A vous de voir

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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 22:23

Spirit-Gozu a écrit:
5 X Bf 109
8 X S boat
1 Bismarck
1 Nordmark
Là au moins c'est réglementaire. Je demande à voir le test parce que c'est quand même tendu. Les Kondor vont avoir du mal contre le Bissy mais font de la purée de S Boot et de Nordmark, pour ceux qui ne se font pas hacher menu par les 109. Mais le Bissy n'aime pas les subs...
Typiquement une opposition où la règle "flotte de surface coulée = 1 obj" a son importance parce qu'on peut se retrouver à jouer sans (avia ou subs). Et on peut aussi se retrouver en situation "stall" : 109 seuls contre l'Atlantis invulnérable et les subs, aucun ne pouvant prendre d'objo => décompte (dans ce cas de figure je donnerais d'ailleurs 0PV aux deux joueurs, qui décomptent leur total pour le départage final (mais il ne devrait pas être bien lourd, 108 pts max si Bismarck+Normdark coulent)). Il faut dans l'idéal qu'un des SBoot arrive à atteindre la case de l'Atlantis pour l'identifier, le livrant à la vindicte des 109.

Edit : tant que je continue à y réfléchir, un contre rigolo c'est de jouer aussi un Atlantis et de gagner le placement : on pose l'Atlantis dans la case de l'autre et il n'y a plus qu'à le couler pour avoir un objo.

En variante, je jouerais plutôt Gneisenau+GZ.En effet, le GZ a une meilleure vital, un meilleur AA et va fournir une base à 2 109 tant qu'il est là, pour mieux lutter contre les Kondor. Certes on ne peut pas réparer, on a donc virtuellement 1 pt de coque en moins par rapport à la conf Nordmark.
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 23:26

Ca commence a devenir du "il faut vaincre le mal par le mal" avec ce que tu proposes Sam.

Je pense que l idée de base c etait surtout pour voir comment les autres nations s en sortent.





A quand la figurine de B-29 qui nuke la moitié du terrain avec un saut de dés ? =P


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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 23:41

Sender a écrit:
Ca commence a devenir du "il faut vaincre le mal par le mal" avec ce que tu proposes Sam.
Eh oui. Malheureusement dans ce genre de situations, c'est souvent la seule chance... Twisted Evil

Citation :
Je pense que l idée de base c etait surtout pour voir comment les autres nations s en sortent.
Mal ou pas. Pour l'instant, les seules idées qu'on ait trouvées sont des flottes sur-typées dédiées à cette tâche (genre le swarm de Milan) mais qui dans la moyenne ne vont pas forcément faire grand chose.

La difficulté contre ce genre de compos c'est de trouver une flotte d'emploi générique qui puisse se comporter de manière honorable dans d'autres oppositions (ce qui demande d'être à peu près "normale" ou alors "full type").

Dans le même genre que la proposition de Gozu, je pense à une flotte US avec des PT boat et des chasseurs sur des Intrepid. Mais ça ne tuera pas grand chose d'autre (il faudrait des avions d'attaque et on n'a pas la place de les mettre).

Citation :
A quand la figurine de B-29 qui nuke la moitié du terrain avec un saut de dés ? =P
Pas la moitié du terrain, juste un carreau complet (allez 1 dégât sur l'adjacent si tu veux). Il y a un joli marqueur chez Litko pour ça d'ailleurs). Cul sec
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 10 Jan - 23:47

Une Aeronavale japonaise avec plein de chasseurs + 1 ou 2 chitose (pour jouer des tokens et pas ses chasseurs) et une quinzaine de Type 13, ca peut le faire peut etre aussi ?


Bon ouai, apres face a une flotte normale ca fait rien c est sur...
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MessageSujet: Re: Flotte Kondor   Lun 17 Jan - 0:48

Tournoi du 16/01/11
Je joue une meute

Tour 1: 110 Ton
5 U510, 2 Kondors, 2 Scheer
Flotte de surface allemande de Gozu éradiquée.
Un Tirpitz ventilé.
210 VP contre 157 VP

Tour 2: 100 Ton
4 U510, 2 Kondors, 2 Scheer
Flotte de surface niponne de Bourrinos vaporisée.
Un Yamato annihilé.

Tour 3: 160 Ton
5 U510, 2 Kondors, 2 Scheer, 1 Tirpitz.
Les 20 Milans de Olliande gagnent aux points.
151 VP contre 96
Contre une flotte de destroyers en quantité aussi importante, le sub n'est pas l'outil rêvé.
Malgré tout 12 milan y ont laissé leur carcasse et certains survivants étaient mal en point.
Le Tirpitz a été daubesque (esprit de Zimmer quitte cette unité)
Et la victoire s'est joué sur un Concealment qui a permis à un Milan solitaire de contester un Objo au Tirpitz.
Tu te rends compte Gaël, si le Tirpitz oblitèrait le Milan, ça faisait...
154 VP contre tes 151
T'as eu chaud. Belle victoire, mon pote.

Les Meutes ont encore de beaux jours.
A utiliser avec discernement.

Torpedo Los...T
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