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 Bretagne

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Sire Fred
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MessageSujet: Bretagne   Mar 20 Jan - 20:43

Le cuirassé Bretagne en format Marine Nationale. Une carte à déjà été faite pour ce navire surt le forumini. La voici...



Voici un lien Wikipédia sur traitant de ce cuirassé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bretagne_(cuirass%C3%A9)

À première vue, la carte semble OK. La vitesse de 21.5 noeuds lui vaudrait cependant un slow 2 plutôt qu'un slow 3 selon le guide de développement d'unités custom qui suit. Les secondaires sont trop faibles également. Ça devrait être au minimum 6/6/5/4 en considérant le calibre et le nombre de canons (14 X 138 mm). Avec 8 cannons de 100 mm, ça lui donnerait aussi des tertiaires de 4/4/3.

http://aaminis.myfastforum.org/about4723.html


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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Bretagne   Mar 20 Jan - 21:28

Pour les batteries trop faibles, il faut voir également les masquages ou les conduites de tir (voire la dispo des pièces : sur les bâtiments de cette époque, les pièces en barbette extérieure étaient parfois noyées dès qu'il y avait un peu de mer).

Je connais mal l'architecture du Bretagne, je vais regarder ce que je proposerais pour lui...


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Amiral Isoroku Yamamoto
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MessageSujet: Re: Bretagne   Mar 20 Jan - 21:32

Le lien merde un peu, il faudrait le modifier légèrement... PAr contre, ce n'est pas très complet !

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MessageSujet: Re: Bretagne   Mar 20 Jan - 23:45

C'est vrai que le lien Wikipédia en arrache. À la place, je vous propose ce lien qui détaille du début à la fin l'histoire du Cuirassé Bretagne ainsi que ses caractéristiques techniques.

http://forummarine.forumactif.com/france-f1/cuirasses-classe-bretagne-t3748.htm
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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Bretagne   Mer 21 Jan - 21:33

La lecture de l'article a confirmé les souvenirs qui me sont revenus entre temps de ce que j'ai lu des Bretagne dans le jeu Amirauté :
Pièces masquées (une batterie centrale) et portée médiocre du fait d'une élévation insuffisante. Même après refonte.

Il faudrait regarder l'équivalence des Extended, mais je pense que les Bretagne ne le méritent pas.

Par contre ils pourraient avoir le Masqued guns comme les Fuso, peut être avec un bonus de +1 seulement (une seule batterie masquée), donc un autre nom de capacité dans ce cas.

J'aime bien l'idée des lance-torpilles submergés qui existaient avant refonte.
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MessageSujet: Re: Bretagne   Jeu 22 Jan - 0:29

Super! Des masked guns! Je crois qu'en bout de ligne, on va avoir un cuirassé qui sort de l'ordinaire.
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MessageSujet: Statistiques préliminaires du Bretagne   Lun 26 Jan - 0:59

Statistiques préliminaires du Bretagne

Pour ce faire, j'ai utilisé le convertisseur de statistiques du forumini disponible à http://aaminis.myfastforum.org/about4723.html&sid=899894a65b7046e74f4ac56c9ca75aec

Bretagne - Cuirassé - 1939

Coût: 28 points
Vitesse: 2 (Lenteur 2)
Artillerie Principale: 12/11/11/10
Artillerie Secondaire: 6/6/5/5
Artillerie Tertiaire: 3/3/2
Anti-Air: 5
Armure: 7/13/4

Caractéristiques Spéciales:
-Canons Masqués: Si vous gagnez l'initiative, cette unité lance deux dés d'attaque supplémentaires sur ses attaques d'Artillerie Principale à portée de 2 ce tour-ci.
-Lenteur 2: Au comment de votre phase de mouvement, lancez un dé. Sur un 1 ou un 2, ce navire reçoit -1 à sa vitesse ce tour-ci.


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MessageSujet: Images du cuirassé Bretagne   Lun 26 Jan - 1:09

Quelques images du Cuirassé Bretagne





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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Bretagne   Lun 26 Jan - 1:39

Je pense qu'il manque une carac d'AA. Il y en avait peu, mais un peu quand même. 5?

Sinon ça me paraît pas mal, c'est effectivement inférieur à un Queen Elizabeth de la même période et plus proche d'un Giulio Cesare après refonte.

Je ne sais pas trop comment ça se passe pour les valeurs de blindage.
Je ne sais pas si elle avait des pare-torpilles (le Cesare en a visiblement, avec un Torpedo Defense 1). Si c'est le cas, on peut quand même lui mettre ça...
Par contre 28 pts c'est vraiment pas cher... le Cesare en vaut 34.
Manque de pot, cette classe a été "zappée" dans mon encyclopédie des cuirassés (par contre j'ai les Lyon et Normandie jamais construits)

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MessageSujet: Re: Bretagne   Lun 26 Jan - 1:52

J'avais oublié pour l'Anti-aérien. Je fais la correction dès maintenant. Pour la protection anti-torpille, je n'ai rien lu à date la-dessus. Je vais faire de plus amples recherches.
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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Bretagne   Lun 26 Jan - 17:38

Ben (même si je ne m'y connais pas trop) je pense qu'entre le blindage d'un Dunkerque et celui d'un Bretagne, y'a pas photo...

Je lui mettrais ceci (en gras les changements)

Bretagne - Cuirassé - 1939

Coût: 26 points
Vitesse: 2 (Lenteur 2)
Artillerie Principale: 13/12/11/10 (*)
Artillerie Secondaire: 6/6/5/5
Artillerie Tertiaire: 3/3/2
Anti-Air: 6 (il a été un peu modernisé, donc au niveau d'un gloire à mon sens...)
Armure: 6/11/4 (ou 6/12/4,mais son destin funeste me fait plutôt pencher pour 11 en vital...)

Caractéristiques Spéciales:
-Canons Masqués: Si vous gagnez l'initiative, cette unité lance un dé d'attaque supplémentaire sur ses attaques d'Artillerie Principale à portée inférieure à de 2 ce tour-ci.
-Lenteur 2: Au comment de votre phase de mouvement, lancez un dé. Sur un 1 ou un 2, ce navire reçoit -1 à sa vitesse ce tour-ci.

voilà ma vision de ce dinosaure !!
le premier cuirassé sans extended range??
il devait tirer à au moins 20km? non? j'ai malheureusement pas trouvé d'infos là dessus... (Si SA extended range 4 alors coût de 28-29 points)

Bon boulot !! applaudir
(*) Augmenté par rapport aux chiffres de Sire Fred pour compenser la SA "Canons Masqués" diminuée. Il se situe entre un Cesare et un Kongo ...

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Amiral Isoroku Yamamoto
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MessageSujet: Re: Bretagne   Lun 26 Jan - 20:15

De mémoire, ses batteries étaient limitées à 23° pour son artillerie principale, ce qui faisait une portée théorique maximale de 25200 m (pour du 340 No ), ce qui était très peu. Pour faire la différence, le Dunkerque avec ses 330 mm tirait jusqu'à 26500 mètres (le Richelieu 43000 m avec ses 380 !).

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Kashnavarak
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MessageSujet: Re: Bretagne   Lun 26 Jan - 22:58

1300 m de moins?
il peut donc revendiquer un ER-4...

Amiral Isoroku Yamamoto a écrit:
le Richelieu 43000 m avec ses 380 !
Pour caser une praline à cette distance ils font comment? un avion en altitude et beaucoup d'obus colorés? ils n'avaient même pas de visuel à cette distance !! ou peut être une patte de lapin....
sur une batterie côtière c'est plus jouable...

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Amiral Isoroku Yamamoto
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MessageSujet: Re: Bretagne   Mar 27 Jan - 0:42

Ben cela leur permettait de tirer à 25000 mètres avec plus de précision...

Sinon des exemples:

- Yamato, 457 mm, 44000m
- Mutsu, 406 mm, 42000 m
- Bismarck, 380 mm (30°), 36000m
- Scharnhorst, 280 mm, 42600m
- Arizona, 356 mm (30°), 30000m
- Hood, 380 mm (30°), 32000m
- Nelson, 406 mm, 42000m
- Barham, 381 (20°), 23500m
- Algérie, 203 mm, 31000m

Ensuite pour guider le tir on se servait des instruments de mesure optique qui étaient les télémètres, le télémètre principal se situait souvent au plus au point du navire et un télémètre secondaire, propre à chaque armes (en cas de destruction du principal), sur les tourelles elles-mêmes. On affinait le tir par l'observation visuelle des gerbes d'eau (faclité par la suite par l'utilisation de peintures).

Ps: le visuel du Hood était ridicule depuis le Bismarck quand celui-ci l'a touché...




D'autres photos là: http://aa-naval-miniatures.forum2jeux.com/histoire-navale-1937-1945-f9/all-bismarck-35-64-t38.htm

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MessageSujet: Re: Bretagne   Mar 27 Jan - 2:27

Kashnavarak a écrit:
Ben (même si je ne m'y connais pas trop) je pense qu'entre le blindage d'un Dunkerque et celui d'un Bretagne, y'a pas photo...

Je lui mettrais ceci (en gras les changements)

Bretagne - Cuirassé - 1939

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Vitesse: 2 (Lenteur 2)
Artillerie Principale: 13/12/11/10 (*)
Artillerie Secondaire: 6/6/5/5
Artillerie Tertiaire: 3/3/2
Anti-Air: 6 (il a été un peu modernisé, donc au niveau d'un gloire à mon sens...)
Armure: 6/11/4 (ou 6/12/4,mais son destin funeste me fait plutôt pencher pour 11 en vital...)

Caractéristiques Spéciales:
-Canons Masqués: Si vous gagnez l'initiative, cette unité lance un dé d'attaque supplémentaire sur ses attaques d'Artillerie Principale à portée inférieure à de 2 ce tour-ci.
-Lenteur 2: Au comment de votre phase de mouvement, lancez un dé. Sur un 1 ou un 2, ce navire reçoit -1 à sa vitesse ce tour-ci.

voilà ma vision de ce dinosaure !!
le premier cuirassé sans extended range??
il devait tirer à au moins 20km? non? j'ai malheureusement pas trouvé d'infos là dessus... (Si SA extended range 4 alors coût de 28-29 points)

Bon boulot !! applaudir
(*) Augmenté par rapport aux chiffres de Sire Fred pour compenser la SA "Canons Masqués" diminuée. Il se situe entre un Cesare et un Kongo ...

Bonne revision Kashnavarak! Pour la DCA de 6, je crois que ce serait justifiable étant donné le nombre de groses pièces AA (de calibre 75 mm cependant).

J'aime bien la retouche que tu as faites à l'artillerie principale et à la SA canons masqués.

Par contre, avec une ceinture d'armure de 270mm, il serait qualifié pour une armure de 7. Étatnt donné que c'est un cuirassé de conception ancienne, ça serait réaliste je crois de lui donner une Armure Vitale de 12 au lieu de 13.

Une dernière chose, il faudrait changer le nom de la SA Canons Masqués pour ne pas donner des noms identiques à deux SA qui font des choses différentes.

Pour une bonne analyse Stats Historiques/WAS stats, voir ce lien...

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MessageSujet: Re: Bretagne   Mar 27 Jan - 12:25

Disons que concevoir une fiche nécessite de coller au maximum à la réalité, mais il faut aussi rendre la figurine amusante à jouer et/ou permettant de combler un trou par rapport à d'autres unités existantes.

Le Bretagne n'est pas génial, mais s'il est peu cher (donc en faisant des concessions en armure/armure vitale) il peut trouver sa place dans une flotte Française (d'où ma proposition 6-11-4, à 7-12-4 il sera forcément plus cher).

Pour le ER-4 tu en penses quoi?
pour le coût, qu'en dis-tu?

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MessageSujet: Re: Bretagne   Mar 27 Jan - 13:06

À propos de l'Extended Range 4, je ne suis pas sur. Il faudrait voir la portée des canons de vieux rafiots comme le Gulio Cesare ou le HMS Hood.

L'article du forum naval cité au début de ce sujet parle de 25 000 mètres mais ça concerne les canons originaux. Dans les années 30, le Bretagne a reçu d'autre 340 mm qui dormaient dans des boîtes depuis 1922. Si le croiseur Algérie réussit à tirer au delà de 30 000 m, je ne vois pas pourquoi un cuirassé modernisé ne pourrait pas en faire autant.

Par rapport au coût, il faut éviter de tomber dans les mêmes fourchettes de prix que certains croiseurs lourd allemands ou japonais sinon on rendra ceux-ci injouables. C'est pourquoi je crois qu'un prix de 28 points (et même 29) et pas plus bas aurait du sens. On n'a qu'a comparer avec le Cesare qui est un navire avec des stats semblables. Il faut aussi se garder un espace pour le cuirassé Courbet (si on le fait), qui est un peu moins puissant que le Bretagne.

Merci de vos contributions Kashnavarak et Amiral Isoroku Yamamoto. En très peu de temps, on est en train de parvenir à un résultat pour le Bretagne . C'est cool Cool !
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CommanderSam
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MessageSujet: Re: Bretagne   Jeu 29 Jan - 1:56

Amirauté donne une portée calculée de 25200 m à 23° (max) après refonte (l'angle max initial était de 15° !!). le Hood est donné à 32000m (30°) et le QE (Warspite) également (45°); le Guilio Cesare (classe Cavour) à 28600m après refonte (un peu limite pour l'ER4 je trouve).
Pour comparaison les croiseurs Gloire sont donnés à 23500m et l'Algérie à 31000m. Les Panzerschiffe de la classe Deutschland à 42000m!
Je suis au regret de maintenir mon opposition à l'ER4 Smile
Bon ce ne sont que des portées max calculées, il faut voir la précision et l'efficacité du tir à cette distance là. Pour la petite histoire, le "Long Shot" du Warspite a été inscrit à... 24000m.
Par contre un prix plus bas que le Cesare, bien sûr. 26-27 me paraît pas mal. C'est plus cher que les CA les plus puissants mais moins cher que tous les autres cuirassés et croiseurs de bataille cuirassés.
Au niveau AA, je suis d'accord avec un 6 bien mérité au regard de ce qui est embarqué.
Pour la Vital, je suis tenté d'être d'accord, pas super solide (même si ce ne fut qu'un chavirage, mais ils étaient "lourds en haut", ça n'aide pas).
+1 pour le "Masked Guns", si c'est +1, alors il faut l'appeler autrement. "Masked Turret" tout simplement?
(pour le Courbet il faudra gérer le fait qu'il avait des tourelles latérales, donc impossible d'avoir une bordée complète mais ceci est un autre sujet).

Le Wiki français étant faiblard, l'anglais est un peu mieux :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bretagne_class_battleship
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MessageSujet: Re: Bretagne   Jeu 29 Jan - 15:39

Techniquement je suis d'accord avec toi.
Mais au niveau jouabilité, un cuirassé sans ER4 me semble bon pour rester sagement dans sa boite.
à ce prix là mieux vaut 2 Gloires (28 points pour 2*3 de hull et 4 tirs + torpilles) pour une même portée (bon moins puissants, mais contre d'autres croiseurs ils sont très bien, et vu ses stats le Bretagne n'ira pas se frotter à des cuirassés)

Voilà mes petites impressions...
Sinon, la figurine et ses stats sont très correctes !!!!

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MessageSujet: Re: Bretagne   Jeu 29 Jan - 17:13

L'artillerie tertiaire est-elle vraiment justifiée ? Par rapport à un Guilio Cesare par exemple ...
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MessageSujet: Re: Bretagne   Jeu 29 Jan - 21:06

CommanderSam a écrit:
Amirauté donne une portée calculée de 25200 m à 23° (max) après refonte (l'angle max initial était de 15° !!). le Hood est donné à 32000m (30°) et le QE (Warspite) également (45°); le Guilio Cesare (classe Cavour) à 28600m après refonte (un peu limite pour l'ER4 je trouve).
Pour comparaison les croiseurs Gloire sont donnés à 23500m et l'Algérie à 31000m. Les Panzerschiffe de la classe Deutschland à 42000m!
Je suis au regret de maintenir mon opposition à l'ER4 Smile
Bon ce ne sont que des portées max calculées, il faut voir la précision et l'efficacité du tir à cette distance là. Pour la petite histoire, le "Long Shot" du Warspite a été inscrit à... 24000m.
Par contre un prix plus bas que le Cesare, bien sûr. 26-27 me paraît pas mal. C'est plus cher que les CA les plus puissants mais moins cher que tous les autres cuirassés et croiseurs de bataille cuirassés.
Au niveau AA, je suis d'accord avec un 6 bien mérité au regard de ce qui est embarqué.
Pour la Vital, je suis tenté d'être d'accord, pas super solide (même si ce ne fut qu'un chavirage, mais ils étaient "lourds en haut", ça n'aide pas).
+1 pour le "Masked Guns", si c'est +1, alors il faut l'appeler autrement. "Masked Turret" tout simplement?
(pour le Courbet il faudra gérer le fait qu'il avait des tourelles latérales, donc impossible d'avoir une bordée complète mais ceci est un autre sujet).

Le Wiki français étant faiblard, l'anglais est un peu mieux :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bretagne_class_battleship

Super ton message! Nn tenant compte des données que tu apportes, il est évident que le Bretagne ne peut se qualifier pour l'Extended Range 4. Ça peut paraître bizarre un Cuirassé sans cette SA mais il faut dire que le Bretagne est un cuirassé de la Première Guerre Mondiale qui n'a pas été modernisé au même niveau que ses homologues des autres nations. Bonne idée également pour le Masked Turret.

Au niveau de l'artillerie tertiaire, le Bretagne en était équipé mais les 8 canons de 75 mm dont elle était composée n'étaient pas prévus à l'origine. Il devait originellement s'agir de canons de 100 mm plus puissants.
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MessageSujet: Re: Bretagne   Jeu 29 Jan - 21:14

Cela ne veut pas dire qu'un cuirassé avait à l'époque du 340 mm, par exemple, qu'il pouvait tirer loin. Certaines tourelles étaient très limitées dans l'élevation (23° max pour le Bretagne) ce qui réduisaient d'autant leur portée.

Je suis moi aussi contre l' ER4 pour ce genre de batiment obsolète (si, si...), par contre, pour le rendre jouable, il suffirait de baisser son coût !

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MessageSujet: Re: Bretagne   Jeu 29 Jan - 21:21

Kashnavarak a écrit:

Amiral Isoroku Yamamoto a écrit:
le Richelieu 43000 m avec ses 380 !
Pour caser une praline à cette distance ils font comment? un avion en altitude et beaucoup d'obus colorés? ils n'avaient même pas de visuel à cette distance !! ou peut être une patte de lapin....
sur une batterie côtière c'est plus jouable...

Beaucoups de tirs mais il suffisait d'une seule touche pour que l'adversaire rompt le combat (définitivement ou pas selon l'endroit touché, un obus de 380 frolait les 900 Kg).



Le mogador après avoir croisé un 380mm à Mers El Kebir.

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Dernière édition par Amiral Isoroku Yamamoto le Jeu 29 Jan - 21:27, édité 3 fois
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MessageSujet: Nouvelle mise à jour des stats du Bretagne   Jeu 29 Jan - 21:22

Résumons donc...


Bretagne - Cuirassé - 1939

Coût: 26 points *
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Artillerie Principale: 13/12/11/10
Artillerie Secondaire: 6/6/5/- **
Artillerie Tertiaire: 3/3/2
Anti-Air: 6
Armure: 6/11/4 ***

Caractéristiques Spéciales:
-Lenteur 2: Au comment de votre phase de mouvement, lancez un dé. Sur un 1 ou un 2, ce navire reçoit -1 à sa vitesse ce tour-ci.
-Tourelle Masquée: Si vous gagnez l'initiative, cette unité lance un dé d'attaque supplémentaire sur ses attaques d'Artillerie Principale à portée inférieure à de 2 ce tour-ci.

* J'ai modifié le coût en fonction des nouveaux changements.
** Si l'AP ne tirait pas loin, l'AS ne devait pas être beaucoup mieux.
*** Illustre mieux la fin qu'il a connu et son penchant à chavirer.

Qu'en pensez-vous?


Dernière édition par Sire Fred le Sam 31 Jan - 1:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bretagne   Ven 30 Jan - 6:39

Sire Fred a écrit:


Au niveau de l'artillerie tertiaire, le Bretagne en était équipé mais les 8 canons de 75 mm dont elle était composée n'étaient pas prévus à l'origine. Il devait originellement s'agir de canons de 100 mm plus puissants.

Ben le Guilio Cesare avec ses 8 canons de 100mm justement il n'a pas d'artillerie tertiaire Suspect
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MessageSujet: Re: Bretagne   Aujourd'hui à 1:20

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Bretagne
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