Rapport de bataille flotte Kondor. (rapport1)

flottes en présence:

côté axe: 7 kondor, 5 u510, 4 bf109, 2 graff zeppelin, 1 admiral hipper, 1 zara (il a oublié de mettre u510 n°6)
côté US : 6 B24liberator, 3 hellcat, 2 wildcat, 1 lexington, 2 St lo, 1 montpelier, 2 san diego, 1 fletcher, 1 j c butler, 2 uss barb
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TOUR1: initiative US

placement prudent de l'allemand (sous marins a 2 cases de ses bateaux)
https://2img.net/r/ihimizer/img703/8127/deploiementaxe.jpg
https://2img.net/r/ihimizer/i/deploiementus.jpg/

déplacement tour 1
https://2img.net/r/ihimizer/i/1ertouraxe.jpg/
https://2img.net/r/ihimizer/i/1ertourus.jpg/

air placement 1
1 kondor sur chaque destroyer (et oui le slow a perdu du temps)
3 kondor sur st lo/montpelier
2 kondor sur st lo/san diego
1 b24 sur le uboat tout seul
2 b24 sur hipper
3 b24 sur graff

air défense tour 1:
1 bf ( défendant le graff ) détruit par hellcat
3 kondor detruits par montpelier (range1), diego(range1),wildcat
2 kondor aborté,
reste 1 sur st lo/montpelier et 1 sur fletcher

1 b24 détruit par bf (au dessus u510)
1 b24 détruit par graff
reste 1 sur graff et 3 sur hipper

air attack:
kondor: fletcher coulé, montpellier 1 hit (aie il perd son range 4)
b24: je rate tout
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TOUR 2 init us
j'utilise la capacité des b24 pour revenir ce tour ci!!

je résume,
mouvement/air

1 bf descendu, 1 hellcat descendu, 2 b24 aborté
1 hit de b24 sur hipper (qui perd range4) 1 raté sur u510

https://2img.net/r/ihimizer/i/2emetouraxe.jpg/
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TOUR 3 l'allemand prend l'init (on utilise la regle +1 ...)

https://2img.net/r/ihimizer/i/3emtour.jpg/

1 kondor détruit par hellcat
1 kondor détruit par wildcat
2 kondor aborté reste 0
1hellcat détruit par bf

tir de surface
john C butler coulé et san diego crippled par tirs conjoint de graff+hipper
montpelier touche graff (par contre les san diego ont que 2 de portée et ne peuvent pas tirer, voila une grosse erreur de ma part)

sous marins:
les barb tirent sur les uboat en utilisant leur capacite de tirer 2 cibles = 1 u510 coulé
les uboat tir sur les barb et rate tous.. (yes!!!)
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TOUR4 tous sur les objectifs

https://2img.net/r/ihimizer/i/tour4.jpg/
https://2img.net/r/ihimizer/i/tour42.jpg/

les 4 b24 sur les U510, 2 passent et coulent 1 u510

surface
diego crippled cripple le hipper (héhé dur a dire non?)
St lo touche le graff (double 6 !!!)
montpelier et diego cripple l'autre graff
le hipper coule le diego et rate le st lo a la torpille (pff!!)
le graff et le zara cripple l'autre diego

sous marins
les barb rate tout et 1 seule torpille allemande coule le montpelier
(1X6 sur 18 des lancés.....fort non??)
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TOUR 5 ca sent le chaud!!

https://2img.net/r/ihimizer/i/tour5a.jpg/
air:
1 kondor détruit le dernier aborté.
surface :
le hipper coule le diego et touche le st lo
le graff coule le st lo
le st lo dans un dernier effort lâche une bordée (et oui il a des canons!!) et il coule le hipper (héhéhé)
sous marins:
les U510 coulent les 2 barb qui cripple le zara avant de sombrer
AIE!!!
score 218 axe (avec 1 objectif ) 105 us (sans)
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TOUR6
lexington "a l'attaque!!!"

https://2img.net/r/ihimizer/i/tour6.jpg/
https://2img.net/r/ihimizer/i/tour62.jpg/

les b24 se rue sur l'ennemi (2 sur le graff non crippled,2 sur les u 510) tous ratent et 1 b24 est detruit par le graff.
les wildcat attaquent à la mitrailleuse les bateaux crippled , ils ratent...
dommage c'etait un beau rush!!!

le lexington rate le zara (aie!! ca sent le paté)
le lexington subit 1 touche du zara et 1 touche du graff avant d'etre achevé par 3 torpilles allemandes
bouh!!!bouh!!!
l'axe recupere l'objectif 338pts (us 183)

VICTOIRE DE LA FLOTTE KONDOR

bon j'ai mangé grave mais j'ai controllé le ciel, mes erreurs :
-les destroyers, inutiles
-les diego portée 2 (rage!!!)
-avoir sous estimé la force de frappe des graff zeppelin qui sont de vrai croiseurs.
-j'ai raté toutes mes attaques aériennes sur les Uboat
donc
je remanie un peu cette flotte et je recommence
a++

Mmh, je n'ai pas épluché tout le rapport étape par étape mais à la lecture en travers, quelques points m'ont sauté aux yeux :

• Au tour 3 tu décris un échange de tirs entre U510 et Barb. Or si l'image est juste, ils ne sont pas dans la même case, ils ne peuvent donc pas se tirer dessus (submerged shot ne fonctionne qu'en local).
  
• Lors du même échange, les Barb tirent 2 cibles. En théorie, la capacité n'interdit pas de tirer sur des sous-marins avec , mais si les cibles sont des sous-marins, il faut utiliser submerged shot... et donc cf point précédent. Corollaire : en un contre un il est impossible de shooter 2 sous-marins en même temps car il n'y en aura qu'un par case. En multijoueurs, le cas de figure peut se produire, par contre.
  
• Ton St Lo a un bol d'enfer : double six contre le Graf et 6+touche contre le Hipper... ne compte pas trop dessus de manière générale. La batterie du St Lo est au mieux une assurance contre PT boats (ou destroyers non US malchanceux).
  
• Si tu ne joues que des chasseurs US, je trouve le choix de CV bizarre. Le Lexington est plutôt un PA d'attaque. Pour 1 pt de moins le Yorktown donne un expert 2 (certes il est un peu moins blindé mais bon). Si tu veux un simili-croiseur, prends plutôt le Saratoga : 2 pts de plus mais batterie de croiseur (sans TD ceci dit). Quant aux St Lo, je ne sais pas si tu as fait attention au fait qu'ils sont speed 1 (ils me semblent bouger avec l'escadre dans ta partie), comme le Fencer d'ailleurs. Leur batterie est faible, leur protection AA inexistante et leur coque en papier maché. Si tu veux 2 Squadron avec une bonne AA, prends plutôt un Princeton. Et pour avoir 3 Squadron pour 8 points de plus (soit 4 de plus que les 2 St Lo), prends un autre emport 3!
  

J'aime jouer le "Wolfpack" ((Kondor, U 510), par contre:
-Je déploie mes Subs à fond vers l'avant pour les rendre agressifs.
-Je ne sors que la moitié de mes Kondors, de manière à en avoir à chaque tour.
Ainsi j'ai un potentiel de 2 torpilles de + par Sub à chaque tour.

Lors de mes tour 1 & 2, j'exploite la S.A Missile (bombardement à 1 case, hors DCA) du Kondor pour réduire les menaces sur ma compo. C'est à dire:
-Extended Range (pour protéger ma flotte "arrière")
-Destroyers (pour ne pas perdre le potentiel de mes U510)
-Porte-avions (menace pour mon "arrière" et mes Kondor)

Après, tout est affaire de placement, d'iniative, de dès et de prises de risque. De chance.
En tout cas, c'est l'esprit de la Meute.

CommanderSam a écrit:

Mmh, je n'ai pas épluché tout le rapport étape par étape mais à la lecture en travers, quelques points m'ont sauté aux yeux :

• Au tour 3 tu décris un échange de tirs entre U510 et Barb. Or si l'image est juste, ils ne sont pas dans la même case, ils ne peuvent donc pas se tirer dessus (submerged shot ne fonctionne qu'en local).
  
• Lors du même échange, les Barb tirent 2 cibles. En théorie, la capacité n'interdit pas de tirer sur des sous-marins avec , mais si les cibles sont des sous-marins, il faut utiliser submerged shot... et donc cf point précédent. Corollaire : en un contre un il est impossible de shooter 2 sous-marins en même temps car il n'y en aura qu'un par case. En multijoueurs, le cas de figure peut se produire, par contre.
  
• Ton St Lo a un bol d'enfer : double six contre le Graf et 6+touche contre le Hipper... ne compte pas trop dessus de manière générale. La batterie du St Lo est au mieux une assurance contre PT boats (ou destroyers non US malchanceux).
  
• Si tu ne joues que des chasseurs US, je trouve le choix de CV bizarre. Le Lexington est plutôt un PA d'attaque. Pour 1 pt de moins le Yorktown donne un expert 2 (certes il est un peu moins blindé mais bon). Si tu veux un simili-croiseur, prends plutôt le Saratoga : 2 pts de plus mais batterie de croiseur (sans TD ceci dit). Quant aux St Lo, je ne sais pas si tu as fait attention au fait qu'ils sont speed 1 (ils me semblent bouger avec l'escadre dans ta partie), comme le Fencer d'ailleurs. Leur batterie est faible, leur protection AA inexistante et leur coque en papier maché. Si tu veux 2 Squadron avec une bonne AA, prends plutôt un Princeton. Et pour avoir 3 Squadron pour 8 points de plus (soit 4 de plus que les 2 St Lo), prends un autre emport 3!
  

euh!!! effectivement on a fait une boulette, avec les sous marins (ca nous apprendra a lire trop vite)


merci des conseils, je vais pouvoir retravailler ma flotte.
normalement on remet ça mardi
sans erreur cette fois (enfin j'espere!!)


++

Oups!
J'ai cru que tu jouais Teutons.
Si t'es fair-play tu refiles mes tricks à ton adversaire.
(Il est pas encore inscrit sur le forum ?)

Euh!
J'ai pas de Liberator dans ma collec.

En tout cas, coup de chapeau pour ton debrifing. Sacré boulot!
Et les photos...

Sherbroock a écrit:

Euh!
J'ai pas de Liberator dans ma collec. J'ai pas de pot ou t'as confondu avec le Mitchell ?

Le Liberator est dispo depuis Condition Zebra. Difficile de le louper, il est tout argenté. Il doit m'en rester un ou deux si tu veux.

Mets m'en un de côté pour que j'ai au moins la carte.
Sinon, j'ai remarqué (via Olliande) que la flotte de l'adversaire deTalex était sur le FORUMINI
http://aaminis.myfastforum.org/ftopic8221-0.php

En fait 3 sections pourraient être fusionnées.
https://aa-naval-miniatures.forum2jeux.com/tactique-f10/rapport-de-bataille-flotte-kondor-t946.htm
hhttps://aa-naval-miniatures.forum2jeux.com/tactique-f10/flotte-aeronavale-germano-italienne-t773.htmttp://aa-naval-miniatures.forum2jeux.com/tactique-f10/flotte-kondor-t877.htm

Très bel AAR talex !

Au delà des petites libertés avec les règles (après tout, ce pourait être vos 'house rules' comme disent les ricains !) qui n'ont pas échappé aux experts (n'est ce pas CommanderSam ), ce fut chaud-bouillant, comme on prend plaisir à le vivre et à le lire.

Si cette flotte Kondor est un classique d'efficacité, la flotte US peut sûrement être optimisée (voir propositons de Spirit Gozu dans topic 'flotte kondor') et le (très) l
ong topic sur le forum US (cf. lien donné par Sherbrook).

Quoi qu'il en soit, c'était palpitant ! Les photos, très sympa.

Bref, si tu peux réitérer pour votre prochain affrontement, ce sera génial (et si tu veux optimiser ta flotte US, MP-moi !)

Encore merci et n'hésites pas à passer à T2J un mardi soir, tu pourras goûter à des engagements également assez totaux ! (et parfois chafouins, mais ceci est une autre histoire..., ils se reconnaitront )

6 B24liberator 6x6=36
3 hellcat 3x10=30
2 wildcat 2x7=14
1 lexington 24 3 base
2 St lo 2x10=20 2 base
1 montpelier 17
2 san diego 2x11= 22
1 fletcher 7
1 j c butler 6
total = 176 / 5 base

Ma contre proposition :
1 Yorktown 23 3 base
1 Princeton 16 2 base
3 Hellcat x3 3x10=30
2 wildcat 2x7=14
2 TBF 2x14 = 28
1 TBF-I 11
1 Alaska 28
1 Allen M. Sumner 8
2 USS Laffey 9x2=18
total = 176 / 5 base également.

L'idée essentiel est de massacrer le plus vite possible les Kondor (et pourquoi pas des chasseurs si l'occasion s'en présente) puis de s'attaquer au sous-marins dans un second temps, avec les torpilleurs et les destroyers. L'Alaska est là pour tenir la flotte adverse à distance et pour tenter un double-kill sur 2 Kondor (même en crippled, le Hellcat doit pouvoir découper un Kondor non escorté, le Wildcat a moins de chances, sauf si on lui garde l'expert 2.

D'autre part la flotte allemande pèse plus lourd :189 (7x6, 5x11, 4x7, 2x18, 1x16, 1x12). Est-ce un déséquilibre voulu? Pour équilibrer en points, enlever le Zara (vil intrus), soit convertir le TBF-I en un 3ème TBF et ajouter un St Lo (ce qui amène à 189 et 6 base + 1 expert ASM).

Tell me what you think.

il y a 2 barb en + dans la compo ricaine (+24), un petit edit et c'est reparé
et
il manquait 1 u510 (héhé faudra que je lui dise qu'il avait oublié
d'en mettre 1,... enfin ca lui a pas manqué)

mais comme mardi c'est moi qui prends l'allemand
je vais pas l'oublier...

ouaip mon pote veux tester une compo contre la kondor

si j'ai le courage je referais un rapport

en bref:
-merci pour les infos et idées pour parfaire ma flotte Americaine
- il me manque que 17 navires dans tout was et dedans il y a l'alaska et le yorktown...
personne en lâche???

++

Ah je me disais aussi que c'était un total bizarre. Je ferai un edit à 200 pt ce soir ^_^
J'ai un Alaska sûr, le Yorktown il faut que je regarde.

on a refait une baston

j'avais l'axe et mon pote a joué anglais

victoire de l'axe...
j'ai de quoi faire un autre rapport de bataille avec photos
mais avant je voulais savoir si du monde était intéressé et si il y avait
des remarques constructives (ou non) sur la façon de le faire...

a++

Moi!
Fan de la "Meute" (U510s+Condors)

Moi Aussi,
je suis toujours intéressé par les CR et commentaires

je renouvelle mon intérêt pour votre AAR bien sûr !!!


En essayant d'optimiser la flotte US proposée par Cmder Sam, j'opterais pour :

2 Yorktown 2x23=46
2 Hellcat 2x10 =20
3 Wildcat 3x7=21
2 TBF 2x14 = 28
1 TBF-I 11
1 Alaska 28
1 San Diego 11
1 Allen M. Sumner 8
3 USS Laffey 9x3=27

total = 200/6 base

2 porte-avions avec Expert DF2 pour les 2 Hellcats qui culminent ainsi à AA10 (12 vs les Me 109).
3 Laffey et un San Diego qui peuvent exporter leur AA5 à une case (et pour l'armor 3/6 du Kondor, c'est théoriquement suffisant).

Question placement, je propose les 2 CV ensemble, Alaska et San Diego ensemble, adjacents aux CVs. Judicieusement répartis, les Laffey projettent leur AA5 aux cases adjacentes et peuvent se défendre correctement (AA6 sur leur case).

Entre les projections d'AA et les 5 chasseurs, les kondors devraient être neutralisés, d'autant que les petites chaffouineries du genre 'Fighter Director' et 'Radar Picket' peuvent leur donner qqs sueurs froides et rapidement clairsemer leurs rangs...

Pour les U510, on dispose de 4 DD + les avengers.

Pour les CA de l'Axe, l'Alaska devrait les tenir et les avengers les finir (ou les commencer , c'est selon).

Pour les 2 GZ, on a 3 avengers, soit 8 torpilles potentielles à chaque tour...

Tout cela en fait une composition assez polyvalente, peut-être trop light face à composition à base de 2 ou 3 BB (à voir )

Une variante intéressante consiste à dégrader un F6F en F4F et à upgrader un Yorktown en Saratoga. S'il est seulement AA6,le Saratoga a 8x203mm (MG8 à range 0) et armor 5/11 pour s'expliquer avec les GZ (voire même avec les CA) , conserve un Expert DF1 + Expert Torpedo (pour celui des Avengers qui passerait la DCA et la chasse allemande...).

A tester lors d'un futur T2J ...?

Maintenant, place à l'AAR...

Peut être un peu léger en chasse (ce qui me ferait garder les Yorktown de toutes façons). Il y a un paquet de Kondor à éliminer, plus les 109... La tâche première des avenger est d'épauler les DD pour éliminer les U-boote, sinon l'Alaska ne pourra pas tenir l'escadre allemande à distance (il va devoir reculer ou couler) : il n'a pas TD. Ensuite si ça se passe bien, ils peuvent aller faire un sort aux navires (mais ça reste chaud).

Bonjour à tous,

Je pense qu'il faut diviser pour régner.

Comment diviser la kriegsmarine dans ce format.

avec l'Archerfish 3/3/2 en torpille, carrier hunter et infiltrateur. mais il ne fera rien au tour 1

Je pense qu'avoir 2 archerfish dans la flotte US en les plaçant au centre du dispositif ennemi oblige l'allemand à réagir soit avec ses Kondor avec un anti sous-marin de 2 ce qui est assez faible soit en disposant ses propres sous-marin dans une position plus défensive.

Si le joueur allemand met ses kondors même escorter sur les Archerfish, les hellcat vont s'en donner à coeur joie.
De même si l'allemand positionne des sous-marin contre les archerfish, il perd son atout offensif.

L'archerfish doit attaquer les Graf Zeppelin en priorité avec potentiellement 8 torpilles si l'allemend ne fait rien ou moins s'il presse les Américains, mais qui dit pressé dit Kondor mobilisé et donc cela pénalise l'attaque allemande. L'allemand devra escorter ses kondors avec des Bf109 et donc cela permet amoindrir la défense anti aérienne de la flotte de surface allemande.

La réussite au dé fait le bonheur des uns et le malheur des autres. Rien n'étant absolu je pense que la variante Archerfish peut poser des probèmes au joueur axe.

je vous proposerais une flotte US avec deux Archerfish.

Choix tactique couteux (30 Ton) mais interressant.
Il necessite un positionnement hyper précis pour être efficace.
Sinon les Archers vont rester à courir dans le fond de la Map.

Qu'est-ce qu'on retire de la Fleet U.S pour ces 30 Ton, Gozu ?

Mais laissons notre "Trojan ty" nous conter son combat.

Sherbroock a écrit:

Choix tactique couteux (30 Ton) mais interressant.
Il necessite un positionnement hyper précis pour être efficace.
Sinon les Archers vont rester à courir dans le fond de la Map.
Qu'est-ce qu'on retire de la Fleet U.S pour ces 30 Ton, Gozu ?
Mais laissons notre "Trojan" (ty?) nous conter son combat.

Je dirais 2 DD+1TBF. Je suis un peu sceptique sur l'efficacité à long terme. C'est intéressant surtout aux premiers tours, sous réserve d'avoir l'avantage du placement. En 2 tours, le groupe allemand peut être hors de portée de l'Archerfish, il faudra qu'il ait un effet maximal (donc seulement avec un tir chacun).
A tester pour voir !

je vous post ca ce week end...

Bonjour à tous,

Je ne nie pas que le choix tactique d'investir 30 pts en Sous-marin soit négligeable, nie que le placement et le fait de jouer en premier ou en second n'ont pas d'importance.
Un choix tactique comporte des riques mais heureusement aussi des avantages.

Si le joueur US n'a pas l'avantage au positionnement cela ne changera pas le fait que le joueur axe devra placer ses navires sur sa ligne de départ, le seul élément interressant est de voir comment l'axe va placer ses sous-marins soit sur sa limite de déploiement mais il laisse tranquille les archerfish soit il en positionne sur la case de l'archerfish et c'est toujours ça de moins en offensif.

Avoir l'avantage du placement pour l'axe ne résoud par pour autant le fait qu'il n'a pas l'assurance d'avoir l'avantage du mouvement.

Le ratio de force engagé par l'axe pour neutralisé 1 Archerfish US devrait être interressant à étudier.si le joueur allemand oprtimise il lui faut un sous-marin sur la case et un Kondor pour pinpointer la target et obtenir un max de torpille.
sachant que le kondor devra être escorter. Ce qui ne veut pas dire que l'américain est sans répons car il pourra toujours essayer d'aborter le ou les kondors et de même stressé le sous-marin allemend avec ses propres avions torpilleurs. Et donc l'allemand sachant cela devra renforcer son dispositif pour contrer l'Archerfish ce qui libérera d'autant sa flotte de surface de la menace de l'axe.

Pour ce qui est du mouvement de la flotte allemande. L'archerish va obliger la flotte de surface axe à bouger non pas sur sa propre initiative mais pour éviter un danger potentiel. La nuance n'est pas négligeable car la flotte axe pourrait rester fond de cour et laisser ses sous-marins faire une bonne partie de boulot avec les Kondors et finir ce qui reste de la flotte US ensuite.

Dans notre cas la flotte axe ne peut pas trop se permettre cette fantaisie et devra se mouvoir de manière à ne pas se laisser encercler par les sous-marins US. Lors du premier tour la flotte axe à deux options.
La première fond de cour en espérant la destruction des Archerdish.
La seconde commencer des manoeuvres qui vont dés à présent la rapprocher du centre de la carte pour se donner un peu d'oxygéne au cas "ou" et donc s'exposer à un combat de surface avec la flotte de surface US bien avant le travail de sappe des sou-marins allemands.

Tout ceci n'est que théorique et donc à tester....

Pleinement d'accord avec ton analyse, Gozu.
Par contre tu ne nous dis pas où tu retire ces 30 Ton.

Perso, je la jouerais "Agressif".
Lancer tout contre l'escadre de surface adverse et négliger, à risque, les Arch.
Au pire les Z20, réduiront la menace.

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec toi sherbroock, l'axe ayant une flotte agressive, il doit attaquer avec toute ses forces et ne doit pas se préoccuper des deux archerfish.

Ca passe ou ça casse...enfin si l'axe perd un porte-avion ou un croiseur au tour 2 avec Archerfish je ne parle pas des pertes autres, cela peut lui compliquer la tâche pour la suite des opérations.

Effectivement je ne dis pas sur quelles unités je fais le choix de prélever les 30 pts.
Je laisse ce choix à chacun selon sa sensibilité.

hehe le maitre Jedi garde ses secret bien caché..

Citation :

... un peu léger en chasse ...

Par rapport à ma proposition d'OB, il est possible de troquer le 4ème DD contre un F4F supplémentaire pour monter à 2 F6F et 4 F4F.
Restent 3 Laffey, l'Alaska, les 2 Yorktown, le San Diego et les (2+1) Avengers

Citation :

Ca passe ou ça casse...enfin si l'axe perd un porte-avion ou un croiseur au tour 2 avec Archerfish je ne parle pas des pertes autres, cela peut lui compliquer la tâche pour la suite des opérations.

Dans 2 AAR ricains où combattait un archerfish à chaque fois, il n'a pas été décisif, à peine ennuyeux, se faisant même sécher au 1er tour par un U-boat dans l'une des 2 parties, sans même le pinpointing d'un kondor (qui, de toutes façons, ne peut pinpointer que les navires de surface...).
Le problème, c'est que les U-boats coûtent moins chers à l'échange et qu'un archerfish ne peut pas courir après les croiseurs ou les GZ qui bougent de 2 cases...

Cela étant, les AAR montraient aussi que , même en réfléchissant tranquillement chez soi à ses mouvements (et attaques/défenses), on peut collectionner les erreurs dans une même partie...