Limitation du nombre de sous-marin dans une flotte

Sondage !
Êtes-vous pour ou contre la limitation du nombre de sous-marins dans une flotte ?
Evidement je suis pour !

Dod

vu qu'on etais que deux et que ca fait 50/50...

Je suis plutôt contre parce que si j'essaye de faire des combats réalistes de la part de la marine de guerre allemande, il faut alors utiliser plus que 2 sous-marins par bataillons!

On pourraît faire un pourcentage maximum par rapport au nombre de points de la flotte...

Je pense que 20% serait cool.

On pourraît poser le même sondage pour l'utilisation des porte avions.

Ces limitations ne pourrait se faire que sur des scénarios précis.

heu ça dépend?? ;)
En fait dans le cadre d'un scénario historique: non.
Sur les parties entre amis: pourquoi pas, mais par essence ce sont des parties détendues donc pas forcément besoin (genre ok t'as posé 5 sous marin... la prochaine fois j'aurais 8 yukikaze...)
En tournoi: c'est là que la question se pose vraiment je pense. Certains joueurs peuvent être contre, je suis personnelement pour, avec des aménagements: il peut être décidé de mettre 20% en sous marin pour tout le monde, hormis les allemands: 30%. Idem pour les PA: 20% pour tout le monde, hormis US et Japon 30% par exemple. Même si le cadre d'un tournoi est la compétition, je pense que pour la publicité du jeu il est important que chacun passe un bon moment et éviter certaines armées fumées/optimisées et redondantes permettra un peu de variété et de plaisir à tous.

contre.

il faut laisser leur liberté aux joueurs.

Pour.

Tant que c'est pas drastique et que ça s'appliquerait qu'en des occasions exceptionnelles (tournois, scénars en groupe, etc...).

20-30% ça fait peu, par exemple. Limité tout à moitié budget ça donnera des listes interessantes sans contraindre les joueurs a abandonner des idées de flottes qui leur plaisent. Et ça équilibrerait toutes les nations, m'est avis.

Once, j'ai envi de tournoyer moi...

Contre !
Développement :
C'est parce que je suis contre les tournois...

Je suis partagé sur ce sujet...

D'un côté c'est vrai qu'une flotte comportant bcp de sous-marins est difficile à contrer et que ça pourrait donner lieu à quelques abus.
D'un autre côté, ça fait partie du jeu (et un peu aussi du côté historique) de prendre en compte la menace sous-marine... Je relisais récemment le récit de la dernière traversée du Bismarck et il était mentionné à plusieurs reprises les manoeuvres des croiseurs anglais en cours de poursuite pour se prémunir d'une attaque sous-marine (bien au'aucun U-Boote ne soit présent dans la zone).

Ce sujet se rapproche, pour ce qui est des tournois, du concept de Metagame bien connus des JCC... cela veut dire que la plupart des joueurs qui se presenteront auront une composante anti sous-marine (mon choix personnel se portant sur des destroyers, j'ai recemment recupere un Fletcher qui remplit bien ce rôle)... les autres (ceux qui veulent jouer de grosses unites notamment) prenant un risque.

Il est a noter qu'un sous-marin ne compte pas pour le controle, pour les parties comportant des objectifs, c'est un moyen de les contrer partiellement (on risque de faire la cible au champ de foire quand même pour le Wolf Pack)...

Je dirais à voir à la pratique...

contre, même si comme tout le monde je pleure face à cinq U-Boat

Contre même si je ne suis pas convaincu de l'usage du sous marin contre des navires de guerre naviguant à 20 noeuds de moyenne ou plus pour un porte avions en pleine vitesse pour prendre le vent et lancer ses avions.

Dans un véritable engagement entre flottes de guerre, le sous marin sert pour la reconnaissance ou pour achever les blessés comme dans le cas du Porte avions Yorktown à la fin de la bataille de Midway.

L'utilisation des regles avancées devrait un peu remettre les choses en ordre avec l'aide donnée aux destroyers.

snoop77 a écrit:

L'utilisation des regles avancées devrait un peu remettre les choses en ordre avec l'aide donnée aux destroyers.

Est ce que tu pourrais préciser cette histoire de règle avancée? Je n'ai pas épluché à fond les règles optionnelles proposées dans le livret... et je ne l'ai pas sous la main (en déplacement)..

En te remerciant par avance

Voicis les regles experimentales proposés en Anglais: on les trouve en epinglé sur le forum WaS de Avalon Hill, je suis assez pour tester la partie avant "SUPERSEDED SUGGESTIONS".

Citation :

ASW Threat
The presence of ASW ships and planes interferes with a submarine’s ability to attack. A Submarine takes a –1 die penalty to torpedo attacks (to a minimum of 1 die) if any of the following is true:

* An enemy Aircraft made an ASW attack against the Submarine during the Air Attack phase (use a token to mark it if you need help remembering);
* An enemy Ship with an ASW value of 1 or better is local or adjacent to the Submarine during the Torpedo Attack phase.

Multiple ASW Threats don’t stack; even if you have several destroyers nearby, you only reduce the Submarine’s torpedo attack by 1 die. Apply this penalty before you apply any bonuses or other modifiers. For example, a U-boat firing at range 2 normally gets 2 torpedo dice; an ASW threat reduces it to 1 die, but its Wolfpack special ability would increase the torpedo attack back to 2 dice.


Small Ship Evasion
Destroyers and Torpedo Boats are naturally evasive and hard to hit.

* Air Attack: All aircraft take –1 per attack die (or –1 torpedo attack die, to a minimum of 1) against Destroyers and Torpedo Boats.
* Gunnery Attack: Battleship main battery attacks take –2 per attack die against small ships (only hit on a 6, but 6 still counts as 2 hits). Battleship main battery attacks can’t hit Destroyers and Torpedo Boats at range 0 or at extended range.
* Torpedo Attack: Torpedo attacks take –1 die against Destroyers and Torpedo Boats. This is cumulative with the ASW Threat penalty and Crippled ship penalties. (Regardless of your normal torpedo attack value or the penalties that apply, you always roll a minimum of 1 die on a torpedo attack.)

The most important effects are protection for Destroyers against Aircraft attack and Sub attack. Note that this effect is cumulative with ASW Threat.


How to Win
The first player to score 150 points wins the game. Check your score at the end of each turn.

You score points in three ways:

* When you destroy an enemy unit, you score points equal to the cost of the unit.
* When you seize an objective sector, you score 50 points.
* If your enemy has no Ships remaining in play, you score 50 bonus points.

It’s possible that both players might reach 150 points or more in the same turn. In that case, the player who achieves the higher score wins. If at any time your opponent has no units left at the end of a phase, the game ends and you win.




SUPERSEDED SUGGESTIONS


Engaged Fighters
When your fighter attacks another airplane in the Air Defense phase, put a “Fighter Engaged” marker on your fighter. A fighter with a Fighter Engaged marker can’t attack in the Air Attack phase. Remove the marker in the Air Return phase.

This rule means that fighters no longer get to shoot at an enemy airplane in the Air Defense phase and then “strafe” an enemy Ship in the same sector in the Air Attack phase. This should slightly cut down the number of “free” attacks fighters get to make against enemy Ships.
This rule makes fighters just a little less valuable.

Harassed Subs
After your Aircraft or Ship makes an ASW attack against a submarine, place a “Harassed” marker next to the sub that was attacked.
You can place a bonus “Harassed” marker if:- a second unit makes an ASW attack against that same sub; or- another friendly Ship with an ASW value is in or adjacent to the harassed sub’s sector.

You can place a maximum of 2 Harassed markers on a sub.
In the Torpedo Attack phase, each Harassed marker reduces the harassed sub’s torpedo attack value by 1 die, to a minimum of 1 die. Apply this special modifier before applying any other bonuses or penalties (so wolfpacked U-boats get +1 die back, the Ambra gets +1 die against destroyers, and so on).
Remove Harassed markers from submarines at the end of the turn.

This rule substantially weakens subs, and increases the importance of including ASW vessels in your fleets. Your ASW vessels will be able to more effectively screen your big ships by getting into the same sector as a sub and harassing it, thereby reducing it to a 1- or 2-die torpedo attack under most circumstances. This rule also rewards using teamwork to suppress subs; a pair of ASW ships working together are likely to double-harass a sub.
Subs may be significantly overcosted in this variant, or destroyers may be undercosted--they will certainly suppress subs much better.

Facing
When you finish moving a Ship or Submarine in the Movement Phase, you must choose a facing for it. Point the bow at one adjacent sector. (This simulates hexside facing.)
For large models, we recommend actually pushing the bow into the sector the ship’s facing. Many of the large models overlap the sectors a bit anyway. For small models, set the bow touching the sector border on the sector the ship’s facing toward.

Maneuvering
Ships and Submarines must observe the following rules when moving:

Auxiliaries, Battleships, Carriers, Cruisers
* You can change facing for free after you enter a new sector.
* Otherwise, you can change facing to any new heading for 1 MP.
* At the end of your movement, choose any new facing you like.

Destroyers, Torpedo Boats, Submarines
* You can change facing for free at any point in your movement.
* At the end of your movement, choose any new facing you like.

In other words, larger ships must begin their movement by moving into the sector their bow’s pointing at, or immediately pay 1 movement point to come to a new heading of their choice before moving. Smaller ships and submarines can simply spin in place and start moving on a new heading with no cost in movement points. However, they still must choose a facing at the end of their turn.

This rule makes it more difficult for large ships to deftly maneuver around objectives in constricted waters, and may result in a serious impingement in their ability to claim or deny objectives. We’re not sure how that will affect gameplay, but it seems likely that there will be occasions when a big ship can’t maneuver to an objective it could have claimed under the basic movement rules.

Arcs of Fire
The only arcs of fire you care about are dead ahead and dead astern. Those are the “hexrows” or rows of sectors projected straight out from your bow and your stern. We assume that your captains can sail a little bit “off course” and unmask their batteries for just about everything else other than the hex rows directly in front and directly behind you.
Effects on Gunnery: Gunnery attacks against targets dead ahead or dead astern take a -1 penalty on each die (hit only on 5 or 6) to represent reduction in firepower as compared to your normal broadside.
Effects on Torpedo Attacks: None. We assume you unmask, fire, and resume your course.

This variant makes initiative much more important, since the Second Player can see where he needs to move his ships in order to “cross the T.” Taking a –1 penalty to gunnery is not really as stringent a penalty as it could be—it only reduces hits by 25%, and most ships firing dead ahead or dead astern were usually reduced in firepower by about 50%. But we don’t want to over-reward going second, which is good enough already.

Ships with Unorthodox Battery Arrangements
Several ships in the set have battery arrangements that deserve special abilities if you use the Arcs of Fire variant.

Richelieu: The Richelieu suffers no attack penalty to main battery attacks against targets dead ahead of her, or secondary battery attacks dead astern. She cannot make main battery attacks dead astern, or secondary battery attacks dead ahead.

HMS Rodney: The Rodney cannot make main battery attacks dead astern, or secondary battery attacks dead ahead.

St. Lo: The St. Lo cannot make main battery attacks dead ahead.

Akagi: The Akagi cannot make main battery attacks dead ahead or dead astern.

Tone: The Tone cannot make main battery attacks dead astern.

perso, je suis plutot pour une limitation à 2 voir 3 (super max)

ont joues avec des limites historique et tous le soing soing.
je me rappelle pas que les combats navaux (un cheval, des chevaux, ok c'est bon) avait 5 sous marins ou plus. De mémoire de reportage et de film d'époque il me semblait voir 1 seul ou peut etre 2 submarines.

par contre ont peut pallier avec des avions et autres batiments.



pour ceux qui jouent à warhammer 40.000, la régle de schéma d'armée permettrais d'avoir toujours des armées équilibré, en obligeant certains type de batiment et en limitant d'autres. :cdt:

Salut,
Je pense que 2 ou 3 sous-marins c'est vraiment très peu surtout si tu joues allemand. 5 est pour moi le nombre max, car au-delà, le décalage entre les flottes est trop important. Si l'adversaire ne possède qu'un seul avion ou bâtiment ASM, la partie est pliée très rapidement. Pallier par des avions est difficile pour les allemands cart ils n'ont pas de chasseurs.
Les attaques de convois par les U-boat se faisaient avec plusieurs unités, de même que dans le Pacifique, les sous-marins japonais étaient (parfois) utilisés en groupe comme à Midway.
Sasha

certes, certes mais ils n'étaient pas par paquet de 5

et ba mon petit gars si tu prends exemple sur Wh40M en matière d'équilibrage... t'a jamais joué chasseur de sorcières ou tyranides...

Plus que jamais, pas de limitation pour les sub

Avec les nouvelles règles de menace ASM, je pense qu'il n'est plus nécessaire de limiter e nombre de sous-marins : la seule présence d'un destroyer en face les gènera maintenant (ils devront s'approcher pour le couler) et leur incapacité à prendre des objectifs, qui ont un poids prépondérant dans le décompte, équilibre je pense la donne. A pratiquer pour plus d'analyse !

Salut,
En ce qui concerne la limitation du nombre des sous-marins, je conseille la lecture des trois derniers numéros du magasine 2e Guerre Mondiale. L'article intitulé "les moyens de lutte anti-sous-marine : les raisons de la victoire" est très bien fait.
On apprend notamment que lors de l'attaque du convoi SC 122 (mars 1943), les Allemands mobilisent 19 sous-marins en patrouille individuelle plus trois meutes réunissant 40 sous-marins:
- meute Raubgraf (13 s-m),
- meute Stürmer (17 s-m),
- meute Dränger (10 s-m).

Sasha

Limiter une meute de loups gris? Portena'ouc!
Et j'imagine un scénario historique Midway avec une limitation de carriers...
Je m'esclaffe copieusement dans ma barbe.

May the Fun be with you.

La limitation, c'est mal...

Bon Ok si elle est historique.. c'est autre choses..

Mais comme demontrer ci-dessus.. il y a eu des bataille a 420 point de sous marins allemands.. voila stout.. ok pour une limite a 500 points peut etre.. LOL

Mais non limiter c'est mal..

Old Cargo a un point : on ne peux pas facilement gagner avec la moitier de sa flotte en Subs..

Et je suis tout a fait interresse par ces regles optionel de Harrasement.. ca donne une vrais force aux unite ASW, et surtout ca rend les destroyer beaucoups plus importants voir decisif.. Et donc une meilleurs envie de les jouer..

6 à 8 sous marins devraient être un maximum, 2 à 4 autour du point stratégique central, et 2 défendants les points stratégiques latéraux.

Ok, mais si j'ai envie de te mettre 2 Yamato et 20 Subs contre ta flotte US de 400 points.. c'est pas un probleme n'est ce pas? :p lol

BOn ok .. faut trouver les 20 subs... LOoL

Contre,

le jeux n'est pas prévu pour etre réaliste,

Donc sauf scénario avec ratio ou arrivé de renfort je n'en vois pas l'interet de limiter le nombre.
les sous marins ne pouvant pas prendre d'objectif, cela me suffit.

Bonnes Torpilles à tous
Didier