Axis & Allies Naval Miniatures
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Axis & Allies Naval Miniatures

LE FORUM
 
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
-20%
Le deal à ne pas rater :
Drone Dji DJI Mini 4K (EU)
239 € 299 €
Voir le deal

 

 URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage

Aller en bas 
+8
Sherbroock
Sasha
Vae Victis
Kashnavarak
olliande
Spirit-Gozu
Amiral Isoroku Yamamoto
Heavygear
12 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant

Quel format
1942 limites historiques
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red142%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 42% [ 5 ]
1943 US 20% de malus limites historiques
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red125%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 25% [ 3 ]
1945 US 20% de malus limites historiques
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red10%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 0% [ 0 ]
1942 limites historiques nation pure
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red117%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 17% [ 2 ]
1943 US 20% de malus limites historiques nation pure
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red10%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 0% [ 0 ]
1945 US 20% de malus limites historiques nation pure
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red10%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 0% [ 0 ]
Standard 200pts
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red18%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 8% [ 1 ]
1942 Pas de limites
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red18%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 8% [ 1 ]
1943 US 20% de malus Pas de limites
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red10%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 0% [ 0 ]
1945 US 20% de malus Pas de limites
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red10%URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Red3
 0% [ 0 ]
Total des votes : 12
 

AuteurMessage
Heavygear
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Heavygear


Nombre de messages : 1265
Localisation : Paris FRANCE
Date d'inscription : 05/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 0:22

Le plus gros l'emporte ou ce sera standard (Non ce n'est pas le plus gros en poid, juste le plus enveloppé!)

Les limites historiques sont le nombre de navires sortis existants à l'époque et dans le jeu!
Exemple Max Un Bismark et un Tirpitz
Un Shokakhu et Zuikakhu... etc...

7 avions land based en 200pts je rappelles les PBY et emily occupent une place sur l'aéroport. Les avions sur les PA ne comptent pas dans le land based

Euh! Erreur de ma part pour les 3 lignes 1943 et avant ce devrait être Malus US 10%.

Sinon à la place d'une limitation en % pour les US on peut envisager de les limiter au Set I pour ce tournoi


Dernière édition par Heavygear le Lun 25 Aoû - 16:07, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Amiral Isoroku Yamamoto
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Amiral Isoroku Yamamoto


Nombre de messages : 1131
Age : 51
Localisation : IJN Akagi
Date d'inscription : 27/04/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 1:18

Heavygear a écrit:


Les limites historiques sont le nombre de navires sortis existants à l'époque et dans le jeu!
Exemple Max Un Bismark et un Tirpitz
Un Shokakhu et Zuikakhu... etc...


Sympa... Cela évite les doublons (surtout si on garde le plus intéressant des 2).
Revenir en haut Aller en bas
Spirit-Gozu
Capitaine de Corvette
Capitaine de Corvette
Spirit-Gozu


Nombre de messages : 467
Date d'inscription : 11/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Vote   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 1:52

Bonsoir à tous,

je viens de voter. Mon choix est 1942 no limit.

Certains vont sûrement dire " mais pourquoi il vote 1942 no limit alors qu'il nous a bassiné avec la limitation 42 pour l'anglais".

La réponse est simple les autres choix ne m'ont pas convaincu. La surcout US à 20% je me demande s'il est vraiment justifié pour des unités 1941 et antérieur. Je pense que si il y a surcout il doit être discuté au sein du forum avant de dire c'est 20%. Personnellement moi j'oscillerai plutôt vers un 10%, parce que 20% sur 200 pts cela fait quand même 40 pts alors même si j'admet volontier que la flotte US est pour certains éléments surdimmensionnée par rapport au coup, le 20% est largement discutable.
Essayons d'un excés de ne pas tomber dans un autre.
Revenir en haut Aller en bas
Amiral Isoroku Yamamoto
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Amiral Isoroku Yamamoto


Nombre de messages : 1131
Age : 51
Localisation : IJN Akagi
Date d'inscription : 27/04/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 2:05

Il faut juste discuter le % entre nous c'est tout...

10%, je pense que c'est un poil trop bas, 15 % ne nous facilite pas le calcul mais on peut couper la poire en 2 et garder ce chiffre.
Revenir en haut Aller en bas
olliande
Enseigne de Vaisseau 2e classe
Enseigne de Vaisseau 2e classe



Nombre de messages : 339
Date d'inscription : 03/05/2008

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 8:14

Si il faut mettre un malus au américain,je voterais pour 10 %de flotte en moins (c.à.d. une flotte à 180 points).
Pour le reste, la figurine la plus désequilibré du jeu est l'avenger (1942) donc il faut que je regarde l'impact des limitations sur le reste des compositions.
En 1942, on évite seulement les 2 Iowas et le Musashi + Yamato.
Revenir en haut Aller en bas
Kashnavarak
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Kashnavarak


Nombre de messages : 1313
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/06/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 10:30

voté 1942 historique

c'est pour pouvoir jouer du Français avec de l'aviation !!!!
sinon j'ai un projet de flotte Jap sympa
Revenir en haut Aller en bas
Heavygear
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Heavygear


Nombre de messages : 1265
Localisation : Paris FRANCE
Date d'inscription : 05/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 15:56

Spirit-Gozu a écrit:
Bonsoir à tous,

je viens de voter. Mon choix est 1942 no limit.

Certains vont sûrement dire " mais pourquoi il vote 1942 no limit alors qu'il nous a bassiné avec la limitation 42 pour l'anglais".

La réponse est simple les autres choix ne m'ont pas convaincu. La surcout US à 20% je me demande s'il est vraiment justifié pour des unités 1941 et antérieur. Je pense que si il y a surcout il doit être discuté au sein du forum avant de dire c'est 20%. Personnellement moi j'oscillerai plutôt vers un 10%, parce que 20% sur 200 pts cela fait quand même 40 pts alors même si j'admet volontier que la flotte US est pour certains éléments surdimmensionnée par rapport au coup, le 20% est largement discutable.
Essayons d'un excés de ne pas tomber dans un autre.

Euh! Erreur de ma part pour les 3 lignes 1943 et avant ce devrait être Malus US 10%.
Si vous ne voulez pas parler de malus US en % on peut aussi Proposer:
US limité au Set I
Revenir en haut Aller en bas
Vae Victis
Second Maître 2e classe
Second Maître 2e classe



Nombre de messages : 63
Age : 50
Date d'inscription : 13/06/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 16:24

que c'est compliqué!! lol!
Revenir en haut Aller en bas
Heavygear
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Heavygear


Nombre de messages : 1265
Localisation : Paris FRANCE
Date d'inscription : 05/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 16:59

Au vu du sondage pour le moment l'année resterait 1942
Revenir en haut Aller en bas
Sasha
Enseigne de Vaisseau 2e classe
Enseigne de Vaisseau 2e classe
Sasha


Nombre de messages : 311
Age : 47
Localisation : Sur le Styx
Date d'inscription : 09/06/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 18:27

Salut,
perso j'ai voté 1942 sans limite car c'est l'année la plus équilibrée.
Les adversaires possibles de la flotte Italienne ne sont pas trop puissants.
Mais bon, le but est avant de tout de se faire plaisir;
Sasha
Revenir en haut Aller en bas
Heavygear
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Heavygear


Nombre de messages : 1265
Localisation : Paris FRANCE
Date d'inscription : 05/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 19:00

Sasha a écrit:
Salut,
perso j'ai voté 1942 sans limite car c'est l'année la plus équilibrée.
Les adversaires possibles de la flotte Italienne ne sont pas trop puissants.
Mais bon, le but est avant de tout de se faire plaisir;
Sasha

Alors, tu as du de tromper de ligne parce que je devrais avoir 2 votes sur la ligne 1942 pas de limites.
Revenir en haut Aller en bas
Sasha
Enseigne de Vaisseau 2e classe
Enseigne de Vaisseau 2e classe
Sasha


Nombre de messages : 311
Age : 47
Localisation : Sur le Styx
Date d'inscription : 09/06/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 19:41

En effet; Embarassed
Je voulais dire 1942 limites historiques.
Sasha
Revenir en haut Aller en bas
Sherbroock
Contre-Amiral
Contre-Amiral



Nombre de messages : 1288
Date d'inscription : 20/08/2008

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 20:20

200pts, 1942, limites historiques et du fun.
C'est mon dernier mot Jean-pierre. lol!
Revenir en haut Aller en bas
CommanderSam
Amiral
Amiral
CommanderSam


Nombre de messages : 2122
Age : 50
Localisation : Wandignies Hamage (59)
Date d'inscription : 28/05/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 21:00

Ne pouvant probablement pas être présent samedi, je m'abstiens Smile

Si j'avais participé, j'aurais été en faveur de 1942, limites historiques.
En ce qui concerne les US, je pense qu'il faut être prudent sur le "frein" à appliquer... parce qu'une partie de leurs unités est tout à fait jouable et les "un peu exagérés" du Set I restent gérables même si agaçants... peut être un recost sur une liste d'unités données serait plus adapté (Baltimore, Hellcat, Avenger)...
Revenir en haut Aller en bas
Spirit-Gozu
Capitaine de Corvette
Capitaine de Corvette
Spirit-Gozu


Nombre de messages : 467
Date d'inscription : 11/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Grand Guignol   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeLun 25 Aoû - 23:57

Bonjour à tous,

Qui séme le vent récolte la tempête dit-on !

voilà que maintenant, on propose de limiter l'américain au SET 1.

Bon bien moi je vous propose un tournoi vraiment fun.

En respectant les limitations qui auront été choisi, je propose donc que les participants viennent avec leur flotte sauf que ces derniéres seront attribuées aléatoirement à chacun des participants. Sachant qu'on ne peut en aucun cas jouer la flotte que l'on a construite. Je sais c'est assez nul, mais pas forcément pire que ce que j'ai déjà vu.
Revenir en haut Aller en bas
Amiral Isoroku Yamamoto
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Amiral Isoroku Yamamoto


Nombre de messages : 1131
Age : 51
Localisation : IJN Akagi
Date d'inscription : 27/04/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 0:04

j'ai bien fait un booster-draft avec un copain et j'ai tiré le missouri... trop facile...
Rien n'est ridicule et ton idée peut être bonne.
Revenir en haut Aller en bas
olliande
Enseigne de Vaisseau 2e classe
Enseigne de Vaisseau 2e classe



Nombre de messages : 339
Date d'inscription : 03/05/2008

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 0:10

C'est une très mauvaise idée, je n'ai pas envie d'être tué par le joueur frustré qui tomberait sur ma flotte...
Revenir en haut Aller en bas
Sherbroock
Contre-Amiral
Contre-Amiral



Nombre de messages : 1288
Date d'inscription : 20/08/2008

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 1:53

Bof! Moi, comme j'ai jamais gagné avec les miennes en tournoi, pourquoi pas...Si tout le monde est d'accord.
Ou alors on garde ça pour une autre fois???
Revenir en haut Aller en bas
Heavygear
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Heavygear


Nombre de messages : 1265
Localisation : Paris FRANCE
Date d'inscription : 05/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 4:10

Spirit-Gozu a écrit:
Bonjour à tous,

Qui séme le vent récolte la tempête dit-on !

voilà que maintenant, on propose de limiter l'américain au SET 1.

Bon bien moi je vous propose un tournoi vraiment fun.

En respectant les limitations qui auront été choisi, je propose donc que les participants viennent avec leur flotte sauf que ces derniéres seront attribuées aléatoirement à chacun des participants. Sachant qu'on ne peut en aucun cas jouer la flotte que l'on a construite. Je sais c'est assez nul, mais pas forcément pire que ce que j'ai déjà vu.

Banco! Idée retenue pour le prochain tournoi de Troll!
Revenir en haut Aller en bas
Heavygear
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Heavygear


Nombre de messages : 1265
Localisation : Paris FRANCE
Date d'inscription : 05/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 4:12

Tranché par l'organisateur de la boutique ce sera:
200pts
1942
Limite de nombre dans la classe et pas l'historique.
Revenir en haut Aller en bas
Vae Victis
Second Maître 2e classe
Second Maître 2e classe



Nombre de messages : 63
Age : 50
Date d'inscription : 13/06/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 10:38

Heavygear a écrit:
Spirit-Gozu a écrit:
Bonjour à tous,

Qui séme le vent récolte la tempête dit-on !

voilà que maintenant, on propose de limiter l'américain au SET 1.

Bon bien moi je vous propose un tournoi vraiment fun.

En respectant les limitations qui auront été choisi, je propose donc que les participants viennent avec leur flotte sauf que ces derniéres seront attribuées aléatoirement à chacun des participants. Sachant qu'on ne peut en aucun cas jouer la flotte que l'on a construite. Je sais c'est assez nul, mais pas forcément pire que ce que j'ai déjà vu.

Banco! Idée retenue pour le prochain tournoi de Troll!

Il peut y avoir des dérives non? genre 3 porte avions et 1 avion lol!
Revenir en haut Aller en bas
Vae Victis
Second Maître 2e classe
Second Maître 2e classe



Nombre de messages : 63
Age : 50
Date d'inscription : 13/06/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 10:40

Heavygear a écrit:
Tranché par l'organisateur de la boutique ce sera:
200pts
1942
Limite de nombre dans la classe et pas l'historique.

je reviens après un an d'absence et j'avoue que je ne comprends pas la différence... Embarassed
Merci de me l'illustrer...
Revenir en haut Aller en bas
Heavygear
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Heavygear


Nombre de messages : 1265
Localisation : Paris FRANCE
Date d'inscription : 05/11/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 12:06

Vae Victis a écrit:
Heavygear a écrit:
Tranché par l'organisateur de la boutique ce sera:
200pts
1942
Limite de nombre dans la classe et pas l'historique.

je reviens après un an d'absence et j'avoue que je ne comprends pas la différence... Embarassed
Merci de me l'illustrer...

Limite de nombre dans la classe: c'est le nombre maximum de navires que comportait la classe, mais rien ne t'empêche de jouer plusieurs fois le même navire même si ses sisters ships sont sortis.
Exemple: Classe Richelieu 2 navires. Tu peux jouer, 2 Richelieu, 2 Jean Bart ou 1 Richelieu et 1 Jean Bart

Limite Historique: Même chose que la limite de classe, mais tu ne peux pas jouer un navire à la place d'un autre quand il existe.
Exemple: 1 seul Richelieu est permis car le Jean Bart existe.
Revenir en haut Aller en bas
Nekebeth
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
Nekebeth


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 11/03/2008

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 16:46

Heavygear a écrit:
Tranché par l'organisateur de la boutique ce sera:
200pts
1942
Limite de nombre dans la classe et pas l'historique.

canon Ben voyons, c'est sur que 2 Richelieu ou 2 Tirpiz c'est mieux que Richelieu-JeanBart ou Tirpiz-Bismark... . Tous ces échanges sur les limitations historiques pour en arriver à ça.

Soit on joue historique sans concession et/ou oubli arrangeant telle ou telle faction; soit on joue uniquement avec les règles officielles comme limites.

ex: le Catalina n'a pas été utilisé que par les américains et ce dès '41, les premiers martlets étaient 'land based' jusqu'en '43 et l'arrivée des CVE construits en série aux US, la version d'exportation des Avengers a servi sur PA britanniques, le HMS Truant a été lancé en '39, un seul croiseur classe Cleveland a vraiment participé à des actions de combat en '42 (débarquement en AFN fin '42), la plupart des autres bien que lancés en '42 mais n'ont vraiment participé aux combats que début '43, etc...


Je rejoins Spirit-Gozu, à ce compte là autant jouer '42 no limits No
Revenir en haut Aller en bas
Amiral Isoroku Yamamoto
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Amiral Isoroku Yamamoto


Nombre de messages : 1131
Age : 51
Localisation : IJN Akagi
Date d'inscription : 27/04/2007

URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitimeMar 26 Aoû - 17:47

Il fallait un peu se douter que certains tournois se feraient dans la limite du nombre dans la classe et pas la limite historique car beaucoups de joueurs ont pris les sisterships des bateaux principaux (porte avions et cuirassés) et ne veulent pas/ n'ont pas envie / n'ont pas le temps d'aller récupérer les vrais sisterships. Pourquoi pas, mais la dérive dans ce système c'est de se retrouver avec les navires les plus iontéréssants dans la classe comme le Richelieu sur nos tables !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Empty
MessageSujet: Re: URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage   URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
URGENT! Tournoi SP du 30/08 sondage
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Tournoi T2J
» Tournoi T2J
» [Sondage] Changement de nocturne chez troll2jeux ?
» Tournoi War at Sea CFJ
» Tournoi le dimanche 16 janvier à T2J

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Axis & Allies Naval Miniatures :: Tournois et manifestations-
Sauter vers: