Flotte japonaise et ses alliés

Une question suite à une interrogation lors du tournoi WaS CFJ.

Je pense que :
1 Une flotte japonaise peut avoir des alliés allemands ou italiens.
2 Les allemands ou les italiens ne peuvent pas avoir d'alliés japonais.

Suis je dans le vrai?

Tu peux créer des flottes Axe avec n'importe quel navire de l'axe (Japon, allemagne et Italie voire Gouvernement de Vichy) et mélanger le tout au p'tit bonheur!

Aprés pour plus de réalisme, vous pouvez imposer comme à AAM des limites historiques... chacun fait comme il veut.

Le fait est que si on veut un peu d'aviation embarquée ou même de chasse (éventuellement basée à terre) dans une flotte allemande ou italienne, on se retrouve forcément bridé (humour Axien)...

A voir si ce défaut est compensé dans un prochain set !

c'est complètement érroné, si je puis me permettre. C'est expliqué clairement dans la building étiquette, la marine impériale japonaise est isolée du reste de l'axe, elle ne peut accompagner ou être accompagnée d'aucune autre nationalité. Dans les règles en français disponibles sur le forum, la Building Etiquette n'est pas traduite, mais il y est écrit "Japanese units can't go with any units of other nationality", c'est intraitable.
A ce même titre je crois que jouer l'Italie en Allié est soumis à une limite d'année...?

J'en veux pour preuve que la flotte japonaise est la seule flotte de l'axe à avoir tout ce qu'il lui faut, SM/aviation/surface/auxiliary, justement pour être autonome.

Des Zéros chez les Italiens... manquerait plus que ça!

On se calme Vieux Rafiot...

Dans l'étiquette de jeu, il n'est nullement mentionné pour les scénarios "Standard" à la page 33 du manuel anglais original que les japonais sont isolés... C'est à la page 36, "Historical Fleet Restrictions" que l'on retrouve cette mention.

Donc, en tournoi, il est tout à fait possible de bâtir une flotte de l'axe, toutes unités confondues.

Le tout est de savoir si le tournoi le permet... S'il y a restrictions historiques ou autres ça change tout.

Sinon... "Scénario Standard", on fait ce que l'on veux.

Effectivement, les règles mettent cette limitation page 36. Ce sera donc aux organisateurs des tournois de dire s'ils jouent historiques ou non.

Il y a eu quand même des unités allemandes (U-510) qui ont pu rejoindre le Japon, mais uniquement pour s'y ravitailler.

Melchior a écrit:

Il y a eu quand même des unités allemandes (U-510) qui ont pu rejoindre le Japon, mais uniquement pour s'y ravitailler.

ou pour des échanges scientifiques ou encore pour des échanges de denrées rares (or par exemple).

WaS parlant tel qu'on peut le comprendre l'IJN n'est pas si isolée que ça et on pourrait très bien pratiqué des mix hors époques. Parce que WaS ne parle que de dates et non de théâtres d'opé, un Iowa peut très bien se manger une meute d'U-boot sans que ça chagrine plus que ça les concepteurs.

Historiquement parlant l'IJN est massivement isolée des autres flottes de l'axe. Nordmark, Köln, U-510 pourraient faire partis d'une flotte nippone mais certainement pas en première ligne.

Je vois mieux la chose en scénarios spécifiques qu'en tournois : l'incidence des relations navales entre flottes de l'axe sur des théatres d'opé si lointains est très réduite. A moins de jouer dans un cadre de campagne ou de scénars je suis pas pour ^^

Je comprends très bien par contre que par manque de figurines dans une flotte axe on y injecte de l'IJN ou l'inverse mais seulement à dose réduite et raisonnables. Des I-19 représentent très bien d'autres types d'U-Boot que l'U-510, etc... des vedettes italiennes pour figurer des rafiots flanqueurs nippons, etc...

Once, nan mais filou de Vae va... un peu et il me colle un Type 13 dans les pattes ce saguoin ^^

Old Cargo a écrit:

il y est écrit "Japanese units can't go with any units of other nationality", c'est intraitable.

finalement la question de mon post est comment vous traduisez cette phrase?...
les unités japonaises ne peuvent pas aller avec une autre flotte.
Mais on peut imaginer que des unités axe "can go" avec des units jap, non?
cf. mon post en haut.

comme dis Once, c'est pas que l'anglais est une langue non diplomatique, c'est juste qu'on se fait avoir en raisonnant differemment.

Traduction par google : Des unités japonaises ne peuvent pas n'être assorties à aucune unité de l'autre nationalité.

Ce n'est pas du très bon français, mais le sens me semble clair.

Ouha c'est littéral Google ^^

Pour plus de facilité:

"Les unités japonaises ne peuvent faire parti d'aucune flotte comportant des unités d'une autre nation"

C'est pas joliment dit... ça veut dire: nada les nippons sont tout seul et ne peuvent acceuillir. Cela dit c'est en lisant le book du début à la fin qu'on se rend compte du "truc" troublant: dans l'étiquette il n'est pas question de nation mais d'axe/allié, à la fin des règles c'est encore autre chose. Je crois que ça a pour but de pas pénaliser l'axe dans les premières parties des joueurs et dés qu'ils ont des flottes conséquentes on scinde les flottes de manière historiques. (frenchies mis à part of Koursk)

Once, rah l'anglais c'est trash et c'est une langue sensible... faut penser à l'envers parfois (et eux pensent parfois à l'envers quand ils parlent le français...)

Autant l'application de la Building étiquette pimente le jeu en Axe, que sa non application, en scénario standart, comme tu me l'a fait ramarquer OWS, rend l'Axe complètement dégénéré.

Imaginez une flotte I-19, soutenue par des Kondors, des Junkers aidés d'un Scout Cruiser, de la chasse, des Smokers Italiens, les close-escorteurs allemands et le Pocket Battlleship. C'est une liste abusée carrément absurde. en 150 pt ça donnerai un truc genre:

Tone
Graf Spee
Karl Galster

Kongo
Luca tarigo

Kondor
I-19 x2

Zéro
Stuka x2

Ou tout simplement ajouter à un pack de cuirassé allemand, naturellement bourrin, l'ajout d'une aéronavale jap de dieu. C'est complètement abusif.
Après je vous accorde que je fais peut être un peu mon gros procédurier rétrograde...

Citation :

Kondor
I-19 x2

Devine ce que ce fichu bachibouzouk de kasnhavarak m'a mit dans la tête pour clore la journée de Dimanche...

Enfin ce n'est pas vraiment bien comme approche, ils considèrent qu'on peut adopter des règles historiques, ce n'est pas une obligation. Mais il va de soit qu'en tournoi ça serait assez débile de permettre des alliances douteuses. Encore si il était question de théâtres d'opé ça serait assez clair mais seules les dates sont spécifiées.

Quelqu'un pour se coltinner un récapitulatif de ce qui a croisé dans l'Océan Indien à l'époque où le Musashi y a fait un show? Ca permettrait de voir si historiquement il y a eut des collaborations autre qu'un convoyage ou deux (en ce qui concerne les U-boot sûr que certains sont allé vers le Japon mais peu y sont parvenus et ce n'était certainement pas dans un principe guerrier mais d'échange d'intelligence)

Clair que l'aéro navale jap ferait un contrepoid formidable dans les conflits méditerranéen ou atlantique mais ce que c'est pas crédible ^^

Imaginez une charge banzaï en Tunisie, z'auraient tiré la tronche lors de Torch les ricains

Once, pour des Nordmarks/Koln et contre tout le reste (et seulement si c'est l'IJN qui régale et pas l'Allemagne ou l'Italie qui invitent)

Conclusion, il faut expliciter certaines règles

pour moi, autant mettre du jap avec en principal de l'allemand ou de l'italien, ça me serait pas venu à l'esprit, autant envoyer un FW Condor (qui est une version militarisée d'un avion de transport de passagers et donc qui aurait -je dis bien aurait- pu aller au Japon) prêter main forte à la Nihon Kaigun ne m'a pas semblé absurde.

et puis je voulais savoir ce que ça pouvait bien donner, je n'en avais encore jamais joué...

Mais bon râleur de Once, la prochaine fois, promis, je resterai dans les limites du raisonnable...
Comment ça Bachi-Bouzouk? :haddock:

Côté pile : je suis assez pour des limitations historiques lors de tournois (et encore faut il les préciser clairement) Mais je pense que pour des jeux amicaux, il peut être amusant de se lâcher et essayer des mélanges détonnants...
côté face : Si on doit jouer nation contre nation, tout le monde choisira amerloque s'il veut jouer allié vu les boeufs qu'ils proposent (et en plus, pas besoin d'ajouter un complément venant de France ou d'Angleterre ils ont déjà de tout!!)

et forcément ça limiterait un peu...

Donc conclusion, c'est un jeu avec un décors historique, assez réaliste (je dis bien assez, le réalisme est quand même peu poussé) et il faut le prendre comme tel.
Les nations auraient été plus autonomes et mieux achalandées (présence de SM pour tout le monde -ce qui est historiquement vrai en 39 la France par ex. avait une belle flotte de SM-, aviation, au moins de la chasse, pour tout le monde) ça aurait poussé plus naturellement les joueurs à créer des flottes historiques...

Les règles de restrictions historiques sont explicites quant au fait que l'IJN est seule en mer. Seule la petite phrase en dessous contredit cela mais je crois qu'il ne faut pas y prèter attention, c'est de la poudre aux yeux pour éviter les contradictions concernant certains raiders allemands croisant relativement proche de l'Empire.

Citation :

Si on doit jouer nation contre nation, tout le monde choisira amerloque s'il veut jouer allié vu les boeufs qu'ils proposent

C'est malheureusement le but... quand je regarde mon Bolzano et un Baltimore je peux pas croire que les concepteurs sont des gens et honnètes et impartiaux.

Once, vive les Subchasers... bloup bloup bloup et les MT boats... bloup bloup

ce n'est pas l'objet de ce post, mais si j'ai l'occasion je te montrerai comment un Baltimore se fait rempiler contre un Bolzano... c'est subtil; mais yapa photo.

De toute façon les gars, faut pas se leurer, WaS N'EST PAS un jeu qui respecte l'historique (que tous ceux qui ont lu la carte du Yamato ou du Richelieu me disent le contraire ). Si c'est de l'historicité que vous voulez, jouez à Amirauté. Il faut bien se mettre dans la tête que c'est du wargame pur, avec en toile de fond des acteurs historiques, et comme tout wargame il y a des règles intraitables, et essayer de les pinailler pour des raisons historiques n'y changera rien, en gros si les concepteurs ont dit "les japs tout seuls" ou "les italiens sans aviation" c'est comme ça un point c'est tout.

Par contre ça encourage à faire des tournois personnalisés, avec des règles maison, pouvant historiciser le jeu...

J'ai bien relu les règles: il n'est question de restrictions historiques que dans la page 36! Avant cette page nulle part il n'est écrit qu'une flotte de l'axe ne doit contenir que du Japonnais ou de l'Allemand...
Ce paragraphe (p36) est mis au conditionnel, c'est une règle optionnelle, c'est mon avis.
L'important c'est surtout d'être d'accord avec son adversaire dès le début du jeu et de se faire plaisir!

Farpétement !!!

C'est le but de tout jeu !!!

C'est exactement ce que j'avais mentionné plus avant...
Dans un contexte historique (semi, si on se fie à WAS) il pourra être question des japonais seul...

En
tournoi, dans le magasin que je fréquente, je n'ai pas obligé, sauf
récemment, les règles historiques, puisque plusieurs joueur n'avaient
pas suffisamment de pièce pour jouer une flotte pure.

[quote="Faucon"]J'ai bien relu les règles: il n'est question de restrictions historiques que dans la page 36! Avant cette page nulle part il n'est écrit qu'une flotte de l'axe ne doit contenir que du Japonnais ou de l'Allemand...
Ce paragraphe (p36) est mis au conditionnel, c'est une règle optionnelle, c'est mon avis.
L'important c'est surtout d'être d'accord avec son adversaire dès le début du jeu et de se faire plaisir![/quote]

Old Cargo a écrit:

ce n'est pas l'objet de ce post, mais si j'ai l'occasion je te montrerai comment un Baltimore se fait rempiler contre un Bolzano... c'est subtil; mais yapa photo.

Ca n'est certes pas l'objet mais après réflexions, Once, Kash et moi-mêmes serions curieux de cette analyse (sur un autre post?)

Il ne faut pas oublier les raiders allemands qui se sont aventurés jusque dans l'océan indien, je pense que l'on pourrait envisager de voir un bâtiment allemands aux cotés des nippons contre des anglais si on situ le scénar dans l'Océan Indien. Si mes souvenirs sont bon c'est l'Admiral Sheer qui a raidé dans l'Océan Pacifique... enfin c'était peu être avant l'entrée en guerre du Japon...

tout a fait

L'histoire du HMAS Sydney le prouve (voir section histoire navale)..

Les allemands au larges des cotes australienne occidentales...

Des echanges de technologies et de scientifiques...

Ca sent la Kriesgmarine aigre douce..

rascaldemer a écrit:

Il ne faut pas oublier les raiders allemands qui se sont aventurés jusque dans l'océan indien, je pense que l'on pourrait envisager de voir un bâtiment allemands aux cotés des nippons contre des anglais si on situ le scénar dans l'Océan Indien. Si mes souvenirs sont bon c'est l'Admiral Sheer qui a raidé dans l'Océan Pacifique... enfin c'était peu être avant l'entrée en guerre du Japon...

Je ne sais pas si beaucoup d'entre vous ont vu les stats d'un cargo de raid Allemand (classé comme croiseur auxiliaire), je vous mets en comparaison les stats du Nordmark

Nordmark

Size (Max): 20858 t
Length (Total): 178,25 m
Length (Waterline): 174,65 m
Beam: 22,00 m
Draft: 9,30 m
Crew: 94 - 208

Weapons
15 cm L/48 C36: 3
3,7 cm Flak: 2
2 cm Flak: 4
MG: 8

Engines
Shafts: 2
Turbines: 2
Type: Wagner Geared Turbines

Performance
Total Performance: 22000 shp
Speed: 21,1 kn
Range: 12500 sm at 15 kn

Raider

exemple début de guerre: Orion

Size: 15700t
Length: 148m
Beam: 18,6 m
Draft: 8,2 m

Armament: 6 x 15 cm; 1x 7,5 cm; 1 x 3,7 cm; 4x 2 cm; 6x torpedo tubes, 2 x Arado Ar 196 float planes; 228 mines

Performance: 6200 shp, 14kn

exemple milieu de guerre: Michel

Size: 10900 t
Length: 132 m
Beam: 16,8 m
Draft: 7,4 m

Armament: 6 x 15 cm; 1x 10,5 cm; 4 x 3,7 cm; 4 x 2 cm; 6 x torpedo tubes, 2 x Arado Ar 196 float planes; 1 x Small Fast Attack boat LS4

Performance: 6650 shp, 16 kn

En gros, c'est 2 fois la puissance de feu des types Nordmark, imaginez les à WaS!

Je pense que cela pourrait donner cela:

AR: 2 VA: 7 Hull: 3 (4?)
Primary: 7-6-5-4
AA: 5 (6?)
Torpilles: 1-1
Slow 1
Pour un coup de 7

Moi j'dis, on fait comme on a envie. Un jeu c'est avant tout fait pour s'amuser plutôt que de se prendre la tête. A partir du moment où les deux (ou plus) joueurs sont d'accord sur une règle commune.
Après ça pour les tournois il me parait raisonnable de respecter la règle originelle.
Que le Fun soit avec vous.